Doğu Eroğlu: Gezi olaylarından sonra rejim istikrarını kaybetmiş, 17 Aralık gibi ikinci bir krizle sarsılmış olmasına karşın Erdoğan hâlâ sistem değişikliğinde diretiyor.

Andrew Arato: Gezi’nin kendisi değil öncesi önemli. Gezi olaylarından önce Kürtlerle ilgili süreç uzun süredir olmadığı kadar iyimser gözüküyordu. O tarihlerde Erdoğan’ın anayasa değişikliği için aranan nitelikli çoğunluğa Kürt siyasetçilerin de yardımıyla erişebileceği öngörülüyordu. Bir yandan Anayasa Uzlaşma Komisyonu da yeni anayasa için çalışmalarını sürdürüyordu. Fakat komisyonun yapısı ve çalışma biçimi, başkanlık sistemi konusunda herhangi bir uzlaşıya varılmasını imkânsız kılıyordu[1]. Oybirliğine ihtiyaç vardı ama komisyonu oluşturan 4 partinin 2’si başkanlık sistemine kesinlikle karşıydı. Sadece Erdoğan değil, hükümetin diğer kurmayları da pek çok kereler görüşmelerden uzlaşı çıkmaması halinde diğer yönteme başvuracaklarını dile getirdiler. AKP anayasayı parlamentoda değiştirmek için gerekli olan nitelikli çoğunluğa sahip değildi ancak parti dışından 6-7 vekilin desteğini alabilmeleri halinde başkanlık sistemini meclisten geçirebileceklerdi. Anayasa görüşmeleri sırasında başkanlık sistemini çokça dile getirmediler ama yeni anayasayla ilgili Başbakan’ın ve hükümetin en çok önemsediği husus buydu. Gezi’den önce bu mümkündü, hükümet bu yolla başkanlık sistemini getirebilirdi.

Doğu Eroğlu: Erdoğan nasıl bir başkanlık sistemi istiyor? Çok kuvvetli bir parlamentonun ve hükümetin bir numarasıyken başkanlık sisteminde veya güçlü cumhurbaşkanında ısrar etmesinin sebebi ne?

Andrew Arato: Bir başka söyleşide Erdoğan için bir anlam ifade edecek tek başkanlık sistemi modelinin hiper-başkanlık olduğunu söylemiştim. ABD tipi başkanlık Erdoğan için anlamsız; kendisi hâlihazırda kuvvetli bir başbakanken koltuğunu niçin güçsüz bir başkanlık makamıyla değiş tokuş etsin ki? Erdoğan’ın üçüncü dönem için milletvekili seçilmesini engellediği ve başbakanlık yolunu tıkadığı ileri sürülen parti tüzüğü maddeleri elbette değiştirilebilir. AKP’nin ya anayasa değişikliği yaparak rejimi başkanlık sistemi doğrultusunda değiştireceğini ya da hiper-başkanlık sistemini inşa edeceklerini öngörüyordum. Bunlar Gezi öncesindeki görüşlerimdi.

Doğu Eroğlu: Gezi’yle birlikte ne değişti?

Andrew Arato: Toplumsal hareket zafer kazanmadıysa da, Gezi’nin kendisi Erdoğan için büyük bir mağlubiyetti. Erdoğan politikalarının liberal, laik ve genç kitle için artık herhangi bir cazibesi kalmadığı Gezi’yle birlikte anlaşıldı. Tanıdığım pek çok kişi 2010 Referandumu’nda “evet” oyu kullandı. Yani yakın zamana kadar Erdoğan liberallerle işbirliği yapabiliyordu. AKP’nin önce üniversitede sonra da kamunun önemli kısmında başörtüsü serbestliği getiren adımları pek çok liberal tarafından desteklendi. Fakat Gezi bu bağlantıyı kopardı. Belki bu kopuş seçimlerde yeterince etkili olmadı ama Erdoğan ve AKP kültürel olarak zayıfladı.

Doğu Eroğlu: Cemaat ile AKP arasındaki kavga ve sonrasında başlayan 17 Aralık rüşvet ve yolsuzluk operasyonu Erdoğan’ın uzun vadeli siyasal emellerini etkiledi mi?

Andrew Arato: Cemaat ile hükümet arasındaki çatışmayı başlatanın ne olduğunu tam olarak bilmem mümkün değil fakat Gezi konusundaki tutum farklılığı bu iki grubun arasını açmış olabilir. Cemaatin Erdoğan’a yeterince arka çıkmayarak bir anlamda Gezi’yi desteklemesi kavgayı başlatmış olabilir. Eskiden kendi ülkem Macaristan’da çıkan Sovyet gazetelerinde satır aralarını dikkatle okur ve gerçekte ne olup bittiğini anlamaya çalışırdım. Gezi olayları sırasında Zaman Gazetesi’nde Erdoğan yanlısı ve daha eleştirel iki kanadın oluştuğunu hissettim. Fethullah Gülen’in ne düşündüğünü bilmiyorum ama Zaman Gazetesi’nin başkanlık sistemi için istekli olduğunu sanmıyorum. Zaman’ın isteksizliği, Cemaatin de bu işe çok olumlu yaklaşmadığını gösteriyor. Dershanelerin kapatılması teklifi ve yolsuzluk skandalı bu çatışmayı derinleştirdi. Bir sivil toplum yapılanması olduğu belirtilen Cemaat aynı zamanda eğitim kurumu özelliklerine de sahip. Dolayısıyla AKP’nin dershanelere ve okullara başlattığı saldırı Cemaatin gelir kaynaklarını hedef aldığı kadar, kimliğini de tehdit etti; bu tartışmanın ardından yolsuzluk skandalı başladı. Ortaya çıkan türden ses kayıtlarına ulaşmak, hatta bu kayıtları mühendislere ürettirmek bile çok büyük güç gerektirir. Kayıtların gerçek olmadığına ilişkin tek bir kanıt bile ortaya konamadı. Eğer sahte değillerse ses kayıtları dehşet verici; ufak tefek yolsuzluklardan değil, bakanlar, Erdoğan Ailesi ve pek çok işadamının karıştığı devasa çarpıklıklardan bahsediliyor. Olaylar bu yönde gelişmişken başkanlık rejimi projesini uygulamaya koymak gerçekten imkânsız. Mesele yalnızca Erdoğan’ın başkanlığa aday olup olmayacağı değil. Hâlihazırda zayıf bir cumhurbaşkanlığı makamı söz konusu. Sorun Erdoğan’ın adaylığı değil, Erdoğan’ın adaylığından önce cumhurbaşkanlığının yetkilerinin artırılması ihtimali. Gazetelerde ilginç spekülasyonlara rastlıyorum. Senaryolardan biri Erdoğan’ın bu haliyle cumhurbaşkanlığına adaylığını koyacağı, makamın yetkilerinin ise daha sonra artırılacağı yönünde. Bu iddiaya göre, önceden anayasa değişikliği yapmak yerine Erdoğan aday olacak ve nüfuzunu kullanarak değişikliklerin yapılmasını sağlayacak. Yine de Gül ve Erdoğan’ın henüz kimin aday olacağına ilişkin bir anlaşma sağlayamadığı anlaşılıyor. Erdoğan belki parti tüzüğünde değişiklik yapılması yoluyla başbakan olarak kalacak. Böylelikle anayasa değişikliğine gerek kalmayacak çünkü Gül’ün böyle bir talebi yok.

Doğu Eroğlu: AKP içerisinde başkanlık sistemine geçişle ilgili toplantılar yapıldığı ve milletvekillerinden oluşan 24 kişilik bir komitenin 20 mensubunun Erdoğan’ın cumhurbaşkanı olması yönünde görüş bildirdiği geçtiğimiz haftalarda basında yer aldı. AKP’liler Erdoğan’ın cumhurbaşkanlığını niçin destekliyorlar?

Andrew Arato: İddia edilen oran doğruysa Erdoğan’ın alışık olduğu çoğunluk desteğine erişemediği anlaşılıyor. Referandumla ilgili maddelerden birinin mecliste oylandığı sırada AKP grubundan 8-10 kadar fire verilmişti ve bu çok büyük bir mesele haline gelmişti. Ama Erdoğan’ın cumhurbaşkanlığına aday olmasını desteklemeyen 4 vekilin hangi motivasyonla hareket ettiğini bilmemiz mümkün değil; belki de başbakan olarak kalmasını istemelerinin sebebi cumhurbaşkanlığı makamını daha zayıf olarak görmelerindendir. Yorumlanması zor bir oylama. Üç çıkarım yapmak mümkün: Güçlü cumhurbaşkanı isteyenler Erdoğan’ın cumhurbaşkanlığına aday olmasını istiyor. Erdoğan’ın aday olmasından bağımsız olarak, cumhurbaşkanlığının zayıf bir makam olarak kalmasını isteyeneler var. Bir de Gül’ün cumhurbaşkanlığının devamını isteyen ve cumhurbaşkanlığı makamının zayıf olmasını umursamayanlar var. Son olarak Gül için artırılmış yetkilere sahip bir cumhurbaşkanlığı isteyenler de olabilir ancak kimsenin Gül için bir hiper-başkanlık sistemi kurgulama arzusunda olacağını sanmıyorum. Özellikle de Erdoğan’ın başbakan kalacağı durumlarda bu senaryo mümkün değil. Tüm bu seçenekler arasında Türkiye için en büyük tehdit, Erdoğan için kurgulanmış güçlü başkanlık modeli. Bazı AKP’li vekiller de bu senaryodan çekinip Erdoğan’ın başbakan kalmasını istemiş olabilirler. Erdoğan belki bu tartışmanın yapılmasını bile istemiyor şu anda. Cumhurbaşkanlığını istiyorsa, yerinde olsam sesimi çıkartmazdım ve cumhurbaşkanlığının yetkileriyle ilgili konuşmazdım. Erdoğan geçmişte, “Türk tipi başkanlık,” “Bizim kendi versiyonumuz” gibi açıklamalar yapmıştı. Bunlar çok tehlikeli ihtimaller. Eğer gerçekten güçlü bir başkanlık modeli istiyorsa onun için en doğru strateji sessizliğini koruması olur.

Doğu Eroğlu: Başkanlık sistemi tartışmaları ve olası anayasa değişikliği çözümleri dönüp dolaşıp Anayasa Mahkemesi’ne geliyor. Fakat AYM ile Erdoğan hükümeti arasında alışılagelmişin dışında bir süreç yaşanıyor. Sizin de daha önce vurguladığınız, 2010 Referandumu ile başlayan kadrolaşma süreci geri mi tepti?

Andrew Arato: Referandum öncesinde, yasa değişiklikleriyle AYM’de kadrolaşma yaratılacağını söylemiştim ama itiraz edenler olmuş, aksine referandumdaki pek çok düzenlemenin kadrolaşmayı sona erdireceğini söylemişlerdi. Tabirimi lütfen hoşgörün, bu iddia saçmalıktan başka bir şey değildi! Kadrolaştılar. Mahkemenin 11 olan asil üye sayısını 17’ye çıkardılar ve görüşlerini bildikleri 4 yedek üyeyi asil üye yaptılar. Kalan 2 üyeyi de mecliste seçerek belirlediler. 6 yeni üye kadrolaşmadan başka bir anlama gelmez. Macaristan’da da aynı şeyi yaptılar; Victor Orbán 7 yeni üye atayarak anayasa mahkemesinde kadrolaştı. Fakat ilginçtir, her iki ülkede de mahkeme iktidara umulduğu kadar bağlı olmadığını pek çok iyi karar alarak gösterdi. AYM’nin HSYK ile ilgili son kararı oldukça iyiydi; Anayasa Mahkemesi Adalet Bakanlığı’nın HSYK’yı topyekûn kontrol etmesine izin vermedi. Elbette, bu gelişmeyi iki yönde okuyabilirsiniz. Birincisi Anayasa Mahkemesi’ndeki kadrolaşmada Gülencilerin kullanılmış olduğu; o zamanlar Cemaat ve AKP ortaktılar ve nihayetinde ortaklık bozulduğunda mahkemedeki hâkimler artık AKP’nin yanında saf tutmamaya başladılar. Anlayacağınız, tekrar kadrolaşmaları lazım! HSYK yasa değişikliğiyle AKP referandumun olumlu kazanımlarını yok ederken, kadrolaşmayı yaratan kısımlarına dokunmadı. Macaristan yüksek yargısında yaşanan benzer durum, farklı motivasyonlar sonrasında ortaya çıktı. Macaristan’da Cemaat yok. Kökleri sosyolojinin babaları Émile Durkheim ve Max Weber’e kadar uzanan görüşe göre, yargı mensupları toplumdan yeterince farklılaştıklarında kendilerine has statü ve çıkar anlayışları, kendi rollerine ilişkin yeni kavrayışlar edinirler. Ek olarak yargıçların yasal pozisyonları bir dereceye kadar garanti altındaysa, hükümet mensuplarının bu erk üzerinde kontrol kurması oldukça zordur. Macaristan’da Orbán, Türkiye’deki gibi uzun prosedürlerle uğraşmadan seçtiği isimleri parlamentoya önerdi ve sahip olduğu 3’te 2’lik çoğunlukla hâkimleri belirledi. Buna rağmen 2011’deki yeni anayasa sonrasında istedikleri kararların pek çoğunu anayasa mahkemesinden geçiremediler. Orbán’ın kişisel danışmanlığı gibi görevlerde bulunmuş ve bizzat Orbán tarafından atanmış hâkimler bile güçlü durdular ve baskıya boyun eğmediler. Türkiye’deki durum da bu olabilir; mahkemenin kurumsal çıkarları ve prestiji ile hâkimlerin kendi statüleri hakkındaki endişeleri Erdoğan’ın çıkarlarıyla uyuşmuyor olabilir. Yolsuzluğu görüyorlar… Hukuk fakültesinde öğrenim gören sıradan bir öğrenci bile bu yolsuzluk iddiaları karşısında utanç duyar. Erdoğan’ın mahkemeleri ve yargı mensuplarını kontrol ederek delilleri gizlemeye çalıştığını görüyorlar ve bir nebze olsun buna izin vermeyecekleri mesajını veriyorlar. Türkiye neyse ki henüz bir kişinin veya partinin istediği gibi her konuda hâkimiyet kurabileceği bir ülke değil. Yine de bu gelişmeler kadrolaşma konusundaki ilk tezlerimi destekliyor. Türkiye’deki çok güçlü parlamentoyu, yasama ile yürütme arasındaki farkın çok çok az olduğunu göz önünde bulundurduğunuzda, Anayasa Mahkemesi çok önemli bir dengeleyici işleve sahip.

AYM’ye yönelik eleştirilerin başında, kararlarında belli bir hukuk standardı olmadığı, pek çok kararın siyasal konjonktüre göre verildiği geliyor. AYM’nin son dönemdeki kararları arasında en çok önemsedikleriniz hangileri?

Andrew Arato: HSYK kararının yanı sıra, Twitter kararı da önemli. Ancak kadrolaşma evresinin hemen ardından alınan ilk kararı da unutmamak gerek. Bir sonraki cumhurbaşkanı seçimi öncesinde, seçilmiş cumhurbaşkanının kaç yıl görev yapabileceğine ilişkin tartışmada AYM çok iyi bir karar almıştı. Gül 7 yıl için seçilmişti ancak daha sonra yapılan anayasa değişikliğiyle cumhurbaşkanının görev süresi 5 yıla indirilmişti. Eski sistemle 7 yıllığına seçilen cumhurbaşkanının 5 yıl görev yapması iyi bir fikir değildi ve karar da bu doğrultuda oldu. Seçimin doğasına aykırı olacaktı ancak AYM lex-posterior, yani “sonraki kanun öncekini ilga eder” prensibini öne sürerek 5 yıldan yana tutum alabilirdi. Yine de mantıklı olanı yaptılar ve cumhurbaşkanının 7 yıl görev yapmasında karar kıldılar. Aslında bu AYM’de sorun çıkabileceğinin ilk işaretiydi ve işler bugün bu noktaya kadar geldi.

Doğu Eroğlu: Erdoğan’ın ilk fırsatta Anayasa Mahkemesi’nde yeni bir kadrolaşma manevrasına girişeceği, arzu ettiği pek çok anayasa değişikliğini de bu önlem sonrasına ertelediği değerlendirmesi yapılıyor. Siyasal iktidarların yüksek yargıda nihai olarak kadrolaşıp bu erki kontrol altına almaları mümkün müdür?

Andrew Arato: “Court-packing” (Yargıda kadrolaşma) terimini ilk kullanan ABD Devlet Başkanı Franklin Roosevelt’tir. Nihayetinde kendi ortaya attığı yargıda kadrolaşma planını yürürlüğe koyamadı çünkü senato buna karşı çıktı. Yine de en yüksek mahkemeye 9 yeni hâkim yerleştirmeyi başarmıştı ama mahkeme buna rağmen Korematsu vs. ABD kararında Roosevelt yönetiminin aldığı Japon asıllı nüfusun kamplara toplanması kararını bozdu[2]. Mahkeme 3’e karşı 6 oyla kararnameyi iptal ederken, Roosevelt’in atadığı yargıçların 3’ü iptal yönünde oy kullanmıştı. Yani bir mahkemede kadrolaşmaya gidilmesi, o mahkemenin hükümetin bir aparatından ibaret hale geleceğini garanti etmez. Türkiye’deki AYM de benzer biçimde kadrolaşmayla hükümete bağlanmış bir yapıdan ibaret olmadığını gösteriyor.

Doğu Eroğlu: Twitter kararı, iktidara yaptığı etki bakımından değerlendirildiğinde HSYK kararına göre uzun vadede daha zararsızdı. Ancak Erdoğan AYM’ye çok ciddi eleştirilerde bulundu ve karara saygı duymadığını söyledi. Başbakan’ın kamuoyu önünde AYM ile hesaplaşmaya girişmesini nasıl değerlendiriyorsunuz?

Andrew Arato: Başbakan AYM hakkında Türkiye’deki siyasal iklim için bile çok ağır sözler sarf etti. HSYK kararının oybirliğiyle alınması, Erdoğan’ın dostu olduğunu düşündüğü hâkimlerin kendisi karşısında birleştiğini gösteriyor. AKP çok güçlü ve yerel seçimler bu gücü yeniden ortaya koydu. Ancak AKP’ye gücünü veren faktörlerden biri olan Erdoğan’ın varlığı artık partiden bir şeyler götürmeye başladı. Erdoğan kendi gücünü korumak için partinin ihtiyacı olanın çok ötesinde karşıtlık, ihtilaf ve rekabet yaratıyor. Parti dört unsurdan güç alan yönetim tarzını ilk başlarda oldukça başarılı biçimde yürütüyordu: Ilımlı İslam anlayışlarına karşın toplumu İslamlaştırmıyor, Avrupa’ya dönük yasalar yapıyor, askerin kurumsallaşmış gücünü kırarak liberallerle işbirliği halinde hareket ediyor, bir yandan da geçmiş siyasi partilere göre yolsuzluğa mesafeli bir görüntü çiziyordu. Erdoğan bu bileşenlerin çoğunu tehlikeye attı. Toplumun İslamlaştırılması konusunda, kızlı-erkekli yurt ve ev tartışmasında olduğu gibi kimi soru işaretleri uyandırsa ve bazı dönemlerde tartışmalar yaratsa da esas olarak diğer üç konudaki sorunları körüklüyor. Yolsuzluk skandalına karışıyor, kitle hareketlerini zor kullanarak bastırıyor, Avrupa hakkında oldukça kuşkucu çıkışlarda bulunuyor; nihayetinde partinin ana söylemini ve imajını kökünden sarsmış oluyor. Erdoğan’a olan kişisel destek partinin güçten düşmesini önlüyor ama kurumsal bağlamda AKP’nin güçsüzleştiği kesin bir gerçek.

Doğu Eroğlu: AKP’nin önde gelen isimleri yerel seçim sonuçlarını değerlendirirken, Erdoğan’ın çok önemli bir performans sergilediğini ve büyük bir galibiyet kazandığını söylediler. Erdoğan’ın tek başına yolsuzluk iddialarını bertaraf ettiği ve seçimi kazandığı görüşü size ne düşündürüyor?

Andrew Arato: Bir bağlamda bu lafları hak etti; eşi görülmedik biçimde Başbakan olarak yerel seçimlere bizzat katıldı ve sesini kaybedene dek mitinglerde konuştu. Yerel seçimleri kendisi hakkındaki bir referanduma dönüştürdü. “Seçimleri kazanırsam halkın gözünde aklanmış olurum ki bu mahkemelerin vereceği kararlardan çok daha önemlidir” demeye getirdi. AKP’liler de açıklamalarını bu düstura uygun şekilde yapıyorlar. Ancak seçimleri kendisi hakkında bir güven oylamasına dönüştürmekle Erdoğan tehlikeli bir zemin yaratmış oldu zira nihayetinde yüzde 50 oy alamadı. AKP yüzde 44 oy alarak genel seçimlerdeki yüzde 49’luk oy oranının gerisine düştü. Erdoğan’ın cumhurbaşkanlığı seçimlerinde ne kadar oy alacağını anlamak artık mümkün çünkü zaten yerel seçim tamamen Erdoğan üzerineydi. Üstelik kendisine karşı bir aday da yoktu. Eğer muhalefet kendisine karşı birleşik bir aday çıkartabilirse bu oy oranı daha da düşebilir.

Doğu Eroğlu: Erdoğan’ın varlığı ve kişisel çabalarıyla açıklanan bir başka gelişme de PKK ve Kürt siyasal hareketi ile başlatılan Barış Süreci. Erdoğan’ın cumhurbaşkanlığına aday olması durumunda Barış Süreci’nin seçime hangi ölçüde etki edeceğini düşünüyorsunuz?

Andrew Arato: Erdoğan’ın Türkiye’deki geçmiş hükümetlerden bu konuda daha fazla adım attığını söyleyebiliriz. İlginç olansa tüm bu görüşmelere karşın Erdoğan’ın muhataplarına ne kadar az şey verdiği. Kürt siyaseti yüksek seviyede âdem-i merkeziyetçilik istiyorsa bile bu talep kültür ve kimlik haklarının daha çok tanındığı, şimdikinden daha az merkeziyetçi bir formülle karşılanabilir. Kürtlerin istediği ideal otonomiyi sağlamayabilecek bu şartlar, farklı bileşenlerle desteklendiğinde kabul edilebilir hale gelebilir. Ancak hükümetin böyle bir niyeti olduğuna ilişkin bir işaret göremiyorum. Buna ek olarak, İsrail Başbakanı Netanyahu’nun Filistinli mahkûmları salıverdiği gibi, Öcalan ve diğer PKK mensuplarına yönelik bir af düşünülebilir ama bunun hükümetin gündeminde olduğunu sanmıyorum. Erdoğan şimdiye dek Kürtlerle olan sorunu çözebilirdi; buna yetecek parası, gücü ve zamanı vardı ama hiçbir somut adım atmadı.

Doğu Eroğlu: Güney Afrika Cumhuriyeti ve İsrail’deki süreçleri de yakından incelediniz. Bu tecrübelerle karşılaştırıldığında, Türkiye’de yürütülen sürecin hangi yönleri öne çıkıyor?

Andrew Arato: Güney Afrika Cumhuriyeti’nde süreç başarıyla bitti, İsrail’deyse Başbakan Netanyahu hiçbir gelişme olmamasını istediği için herkesin vaktini boşa harcıyor; Türkiye bu ikisinin ortasında duruyor. Güney Afrika Cumhuriyeti’nde tam bir pazarlık söz konusuydu. 1991’de başlayan görüşmelerde taraflar birbirlerine garantiler verdiler ve gelişme sağlandı. Beyaz nüfus korku içindeydi, siyahlarsa apartheid rejiminden nefret ediyorlardı ancak buna rağmen taraflar inanılmaz bir şekilde ileriye doğru adım atmayı başardılar. 1994’e gelindiğinde artık iki taraf birbirlerini düşman olarak görmüyordu.
İsrail ve Filistin, İzak Rabin ve Yaser Arafat’ın katıldığı Oslo Görüşmeleri sırasında barış için ciddi bir şans bulmuştu. Camp David zirvesinde Filistin’in önüne konan teklif çok iyi değildi. Belki Arafat o teklifi kabul etmiş olsaydı işler bugün Filistinliler için daha iyi olabilirdi ancak teklif o tarih için oldukça sorunluydu. Erdoğan ve Kürtler söz konusu olduğundaysa anlaşma şartlarını hiç bilmiyorum. PKK ve Orta Doğu’daki diğer Kürt siyasi hareketlerinden farklı olsa da BDP’nin taleplerini tahmin etmek güç değil. Kürt hareketine mensup olsam siyasal merkeziyetçilikte azalma, Kürt mahpuslara af, ülke barajına sahip olan seçim sisteminin değiştirilmesi ve parti kapatmanın zorlaştırılmasını isterdim. Kürtlerin taleplerinin temel olarak bu çerçevede olduğunu biliyoruz. Peki ya Erdoğan ne öneriyor? Şu anda görünüşe göre ateşkes dışında hiçbir önerisi yok. Ancak gizliden gizliye bir pazarlık yürütüyor olabilir.

Doğu Eroğlu: Cemaat ile AKP arasındaki ayrışmanın köklerinde, iktidarın inayetiyle Oslo’da yapılan PKK-MİT görüşmesinin yattığı, pazarlıkların Cemaati rahatsız ettiği de söylentiler arasında. Bu iddia tartışmaya farklı bir yorum getirmemizi sağlayabilir mi?

Andrew Arato: Cemaatin AKP’ye göre daha milliyetçi olduğu, Zaman gibi yayın organlarının bu milliyetçi tonu titizlikle gizlediğini düşünüyorum. Erdoğan’ın yaşadığı zorluk, yargıyla ve yolsuzluk iddialarıyla mücadele edebilmek için eski rejimin, yani Kemalistlerin kapısını çalmak zorunda kalışından ileri geliyor. Yeniden yargılama kararları peşi sıra geliyor ve oluşturulmuş balon davalar aşındıkça tutuklular serbest kalıyor. Tutuklanmasının gerekli olup olmadığı tartışmasından bağımsız olarak, İlker Başbuğ’un serbest kalmış olması Erdoğan’ın eski rejimle masaya oturmak zorunda kaldığını, böylelikle de Kürtlere karşı elini zayıflattığını gösteriyor. Eski rejimin seçkinleriyle işbirliği yapmak zorunda kalması, bu zorunluluğun Kürtler üzerindeki etkisinden ötürü belki de Cemaatle olan kavgasından daha da fazla başını ağrıtacak. Anayasayı değiştirebilmek için Kürt oylarına ihtiyaç duyduğunda bu hareketinin sonuçlarını daha ciddi görecek. Başkanlık sistemi için CHP ve MHP seçmenlerinden destek alamayacak ve parti dışından destek alabileceği tek kanat olarak Kürtleri karşısında bulacak. Kürtler ise durumun farkında ve karşılığında bir şey almadan Erdoğan’ın istediğini yapmayacaklardır. Yine de Erdoğan’ın danışmanları bu açmazı önceden fark ettiler ve seçim sisteminde değişiklik önerisini ortaya koydular. Erdoğan barajın düşürülüp seçim bölgelerinin daraltılabileceğini söyledi. Ancak seçim sistemleri hakkında kafa yoranlar bu teklifin temsildeki adaletsizliği daha da derinleştireceğinin farkında. Seçim bölgelerini daraltmak, yüzde 10’luk ulusal seçim barajının yarattığı etkiyi büyütecek, yani parlamento aritmetiğine iradesi yansımayan seçmenlerin oranını artıracak. İktidara yakın pek çok basın kuruluşu bu öneriyi derinlemesine ele almadı. En detaylı incelemelerden birini kim yaptı biliyor musunuz? Zaman! Önerilen sistemlerden en kazançlı çıkacak olan partinin AKP, kaybedenlerinse CHP ve MHP olacağını grafiklerle açıkladılar. Önerilen sistem, BDP’nin güçlü olduğu yerlerde biraz daha etkili olmasından başka Kürtlere de herhangi bir şey vaat etmiyor. Nihayetinde Erdoğan’ın Kürtlere hiçbir öneride bulunmadığını söyleyebiliriz. Pazarlık sürecini Kürtler adına yürüten kişilerden biri olsaydım, hiçbir şey teklif edilmezken çözüm isteyen iktidarla aynı masada oturmayı sürdürmezdim.

Doğu Eroğlu: 2010 Anayasa Referandumu tartışılırken, asker-demokrasi dikotomisi AKP için hâlâ geçerli bir savdı ve bu sav Batı ve Avrupa ülkelerinin iktidarın attığı adımlara belli ölçüde destek vermesini sağlıyordu. Fakat artık böyle bir karşıtlıktan bahsetmek mümkün değil. Süren tek kavga Cemaat ile AKP arasındayken, iktidar gerginlik siyasetini Batı desteği almak için nasıl kullanacak?

Andrew Arato: Referandum için “hayır” oyu verilmesi konusunda Türkiye dışından çağrı yapan çok az sayıdaki kişiden biri de bendim çünkü yargıda kadrolaşma kadar nefret ettiğim şey azdır. Ancak Avrupalıların çoğu referandumu destekledi. Bugünse referandumla getirilenlerin bir kısmını ortadan kaldırdığı gerekçesiyle Erdoğan’ı eleştiriyorlar. Gezi ve yolsuzluk skandalları Erdoğan’ın Avrupa’daki imajını çok kötü şekilde zedeledi. Uluslararası anlamda Erdoğan Türkiye’yi zayıflattı. Eğer Suriye’ye taşınan kimyasal silahlarla ilgili Seymour Hersh’ün iddiaları doğru çıkarsa Türkiye çok daha güç bir durumda kalacak. Türkiye Birleşmiş Milletler’i Beşar Esad’a karşı savaş ilan etmeye zorlamak için böyle bir hamle yapmışsa sonuçları korkunç olur. BM’de Suriye’deki durum tartışılırken, kimyasal saldırıların Esad tarafından gerçekleştirildiği konusunda Türkiye garanti vermişti. Ancak kimyasal silahları Erdoğan hükümetinin sağladığı kesinleşirse artık Türkiye dünya devletleri için sözüne güvenilmez bir ülke konumuna düşecek.

Doğu Eroğlu: MİT Kanunu’nda yapılan ve istihbarat teşkilatına sağlanan yetkilerin ve gizliliğin artırılmasına yol açan değişiklik, iddiaların doğru olabileceği yönündeki kuşkuları çoğalttı. Kanun değişikliği ve hükümetin ilk tepkilerinin iddiaları güçlendirdiğini düşünüyor musunuz?

Andrew Arato: İddiaları güçlendiren yalnızca MİT Kanunu değişikliği değil, Süleyman Şah’ın Suriye’de bulunan mezarıyla ilgili konuşmaların geçtiği görüşme kaydı oldu[3]. Kayıtta Türk yetkililer, istendiği takdirde mezarda nöbet tutan Türk askerlerine düzmece bir saldırı tertiplenebileceğini konuşuyorlardı. Bu konuşmalar Hersh’ün senaryosuyla örtüşmüyor mu? Hatta gerçek durum Hersh’ün iddialarından daha da vahim çünkü saldırıda Suriye’deki mücahit çeteler yerine doğrudan Türkiye istihbaratına bağlı ajanların kullanılması konuşuluyor. Bu derece korkunç skandallara karşın bir hükümet nasıl sağ kalabilir? Türkiye vatandaşları için endişe verici bir durum söz konusu; bu kriz hali birkaç yıl daha sürerse gelecekte neler olabileceğini kestirmek zor.

Doğu Eroğlu: AKP’nin iç çemberinde yer alan isimlerin, Erdoğan’ın yerine yeni bir lider ortaya sürmekten korktukları uzun süredir konuşuluyor. Erdoğan, AKP’nin siyasal hayatının başında sahip olduğu avantajları tek tek ortadan kaldırırken, parti içerisinde başka bir lider isminin telaffuz edilememesini nasıl değerlendiriyorsunuz?

Andrew Arato: Korkunun farklı anlamları olabilir. Başka hiçbir ismin Erdoğan kadar oy alamayacağından çekiniyor olabilirler çünkü Erdoğan belirli toplumsal tabakalarda çok popüler. Ancak korkuları bununla sınırlı olmayabilir… Pek çok kişiyi ve pek çok konuyu kontrolü altında tutan bir kişinin görevinden ayrılması kolay olmayabilir. Erdoğan’ın birlikte çalıştığı isimlere karşı kullanabileceği pek çok kozu olmalı. Ondan başka bir ismi lider olarak öne sürememelerinin sebeplerinden birinin bu olduğunu sanıyorum. Öte yandan Erdoğan’ınsa gidecek pek yeri yokmuş gibi gözüküyor; kendini koruması için ya cumhurbaşkanı olmalı, ya da başbakan olarak kalmaya devam etmeli. Eğer hakkında ortaya atılan iddiaların üçte biri bile gerçekse, diğer tüm seçenekler Erdoğan için büyük tehlike taşıyor. Keşke bu konuşmayı tüm bunların üzerinden 10 yıl geçmişken yapıyor olsaydık, Türkiye’de yaşayanlar için çok tehlikeli bir döneme şahitlik ediyorlar.

Doğu Eroğlu: Toplumsal muhalefet Gezi Parkı olaylarına benzer yeni bir eylemlilik dalgası meydana gelebileceğini konuşuyor, hükümet kanadıysa aynı ihtimal yüzünden tedbirlerini artırıyor. Benzer olayların yaşanması Türkiye’yi nasıl etkiler?

Andrew Arato: İkinci sefer işler Tiananmen Meydanı’na döner[4]. Benzer bir eylemlilik halinde hükümetin Gezi’dekinden çok daha şiddetli karşılık verebileceğini düşünüyorum çünkü Erdoğan Tahrir Meydanı’nı gördü; gittikçe şiddetlenen toplumsal hareketin iktidar gücünü yok edebileceğini biliyor. Gerçek iktidar aşağıdan yani toplumdan gelir, elitlerden ve hatta paradan değil. 14 milyon insan sokağa çıkarsa Devlet Başkanı Mursi iktidarda kalamaz. Mısır’daki sürecin doğru veya yanlış olduğunu tartışabiliriz ama bu yaşananları değiştirmez. Üstelik bu sadece demokratik ülkeler için geçerli bir kural değil; Mübarek’in Mısır’ı veya Bin Ali’nin Tunus’u gibi otoriter yönetimlerde de aynı şey yaşandı. Doğu Almanya’da da, Mısır’da da devlet baskısı ve şiddeti kalabalıkları büyüttü. Baskı ve zor ancak olayların başında iktidarların lehine çalışır; milyonlarca insan sokaktayken askerler ve ellerindeki silahlar anlamsızlaşır. Erdoğan da muhalefet hareketini en başından ezmeliydi, kendisi bu kuralı en az benim kadar iyi biliyor. Tehlikeli bir görüntüyle karşı karşıyayız. Demokrasi yerine paliarşi kavramını kullanmak Türkiye’nin hâlihazırdaki görüntüsüne daha uygun düşüyor. Paliarşide iktidarın pek çok kaynağı vardır ve iktidara nüfuz edebilen birden çok zümre bulunur. Coğrafya, kültür ve tarihsel olarak bu durumda olan bir yönetimde canın ne istiyorsa onu yapmaya çalışmak tehlikeli sonuçlar doğurabilir. İktidarın paydaşları ve nüfuz eden gruplar senin yaptıklarından hoşlanmayabilir. Olası en kötü senaryo ise ihtilafların açıktan sürdürülen çatışmalara ve savaşa dönüşmesidir.

Doğu Eroğlu: Suriye iddiaları ve yolsuzluk skandalları Batı desteğinin kaybolmasını sağlamış, AKP Türkiye içerisinde hiç olmadığı kadar çok cephede kendine düşman yaratmış ve Kürtlerle yürüttüğü süreçte somut bir gelişme kaydedememişken, Başkanlık sistemini getirecek rejim değişikliği teklifi gerçekçi mi?

Andrew Arato: Erdoğan’ın karşısında gerçek bir siyasal rakip bulunmadığı için bu soruyu yanıtlamak çok kolay değil. Pakistan Devlet Başkanı General Yahya Khan Bangladeş bağımsızlık hareketini ne zaman gerçek anlamda zor kullanarak bastırma yoluna gitti? Bangladeşlilerin karizmatik lideri Mujibur Rahman’ın öne çıkmasıyla Khan daha fazla güç kullanmak zorunda kaldı. Türkiye’de toplumsal hoşnutsuzluğun artması ve muhalefet gruplarının olması yeterli değil; bunların siyasal karşılık bulması için kurumsal bir yapılanma ve liderlik gerekiyor. Bir tarafta Erdoğan’ın olduğunu biliyoruz, peki diğer tarafa kim önderlik edecek? Bahçeli ve Kılıçdaroğlu gibi isimler AKP için tehdit oluşturamıyor. Dolayısıyla muhalefetin ortak bir kurum oluşturup bir aday bulması gerekiyor. Konuştuğumuz meseleler göz önünde bulundurulduğunda, bu adayın siyasetini hangi hat üzerine kuracağı soru işareti olmaktan çıkıyor. Erdoğan aleyhinde söylenebilecek o kadar çok şey var ki!

Doğu Eroğlu: Seçimlerden önce Cemaat ile kurulan dirsek teması sayesinde CHP oylarının yüzde 30’u aşabileceği tahmin ediliyordu. Ancak CHP oylarının yüzde 27’de kalması iki taraf için de yenilgi olarak değerlendirildi. İki taraf da bu örtük ortaklıktan kayıpla mı ayrıldı?

Andrew Arato: Cemaat entelektüel-kültürel bir hareket ve Gülen ortaya çıkıp seçim kampanyası yürütemez veya aday olamaz. Hareket içerisindeki pek çokları herhangi bir siyasi partiye açıktan destek verilmesine karşı çıkıyor, dolayısıyla CHP veya herhangi bir adayı doğrudan desteklemekten kaçındılar. Bir yandan da Kürt seçmenlerden AKP çok oy alırken, Kürtler söz konusu olduğunda Erdoğan karşıtları da muhafazakâr davranıyor. Örneğin MHP yeni olan hiçbir şeyi kabul etmiyor. Ankara’daki bir toplantıda MHP yöneticileriyle bir araya gelme fırsatım olmuştu ve ne kadar geri kafalı olduklarına inanamamıştım.

Doğu Eroğlu: Erdoğan ve AKP karşıtı cephenin cumhurbaşkanlığı seçiminde nasıl bir kampanya yapmasını akılcı bulursunuz? Erdoğan’ın bu krizden çıkış yolu ne?

Andrew Arato: Başkanlık seçimi için siyasetle ilgisi olmayan bir isim üzerinde birleşilmesi gerekiyor. Şu sıralar toplumun siyaseti ve siyasetçileri sevmediğini tahmin edebiliyorum. Muhalefetin Barış Süreci konusunda da yeni bir siyaset geliştirmesi gerekiyor. Erdoğan’ı somut adımlar atmaya zorlamalılar. Erdoğan çoktan ekonominin ayarını bozdu bile; bu yüzden gelir bölüşümünü yoksullar lehine çevirebilecek veya temel giderleri ucuzlaştırabilecek imkânlara sahip değil. Erdoğan’ın en gerçekçi seçeneği Kürt sorunu konusunda somut adımlar atmak. Fakat Türkiye’de Kürt oylarını kazanmak Türk oylarını kaybetme riski anlamına geliyor; yani bu plan gerçek bir barış ve devletin yeniden yapılanması olmadan uygulanabilir gözükmüyor. Erdoğan’ın yerinde olsaydım, bu kadar beladan kurtulabilmek için Kürt meselesini bir an önce çözmeye çalışırdım. Elbette, baskısını artırma yoluna gidip seçimleri iptal edebilir, darbe yapabilir ve hatta Suriye’ye savaş açabilir. Ancak akılcı çözüm Kürt sorunundan geçiyor. Kimileri, Erdoğan’ı ülkenin başında tutmanın maliyetinin, Kürt sorununun çözümü uğruna kabul edilebilir olduğunu söylüyor. İstanbul’daki görüşmelerimde “Erdoğan’dan nefret ediyorum ama Kürtlerle anlaşmayı başarabilirse liderliğini sürdürmesinde sakınca görmüyorum” benzeri ifadeleri çokça işittim. Bu görüşün savunucuları başkanlık sistemine geçişi ve Erdoğan’ın başkan veya yetkili bir cumhurbaşkanı haline gelmesini büyük bir bedel olarak görmeyeceklerdir. Aynı fikirde değilim çünkü şimdikinden de geniş yetkilere sahip olursa, verdiklerini geri almaya kalkabilir.

Doğu Eroğlu: Hiper-başkanlık sistemine geçilmesi ve Erdoğan’ın yetkilerinin artması, AKP iktidarının gerileme sürecini hızlandırabilir mi?

Andrew Arato: Erdoğan hâlihazırda sahip olduğu yetkiyle bile kendini itibarsızlaştırmayı başardı çünkü ne yaparsa yapsın, kendisinden hesap sorulamayacağını düşünerek hareket ediyor. Ses kayıtları gerçek mi değil mi bilinmez ancak Erdoğan’a aktarıldığı iddia edilen paralar inanılmaz boyutlarda. Erdoğan ses kayıtlarının gerçek olmadığına dair bir kanıt sunmadığı gibi, telefon dinlemelerine karşı duyduğu öfkeyi dile getirerek en azından bazı kayıtların gerçek olduğunu kabul etmiş oldu. Bol sıfırlı meblağların konuşulduğu kayıtlarınsa, farklı konuşmalardan alınmış kesitlerin yan yana getirilmesiyle üretildiğini iddia etti. Fakat yapılan teknik incelemeler Erdoğan’ın bu iddiasını yalanladı.

Doğu Eroğlu: Macaristan’da Nisan ayında yapılan seçimlerde, Erdoğan’la aralarında çokça benzerlik olduğu söylenen Orbán’ın partisi yine tek başına iktidara geldi. Macaristan ve Türkiye arasında sol muhalefetin etkisizliği bağlamında benzerlikler kuruyor musunuz?

Andrew Arato: Seçim sistemini değiştirip daha da eşitsiz hale getiren Orbán seçimlerle birlikte parlamentonun üçte ikisine sahip oldu. Daha önce parlamentoda üçte ikilik çoğunluk elde etmesi için yüzde 50 ve üzerinde oy alması gerekirken, seçim sistemindeki değişiklik sayesinde yüzde 44,5 oy olarak[5] üçte iki çoğunluğa kavuştu. Sonunda istediği anayasaya kavuştu ve yargının gücünü kısıtlayabilecek duruma geldi. Macaristan’daki muhalefetin durumu Türkiye’dekinden de kötü. Eski rejimdeki komünist parti, sol muhalefetin en önde gelen partisi konumunda. Kendisini değiştirdi, önemli dönüşümler geçirip iki defa iktidara ve geldi ve şu anda yolsuzluk batağına saplanmış durumda. Benzer bir durum Kemalist rejimin partisi olma kimliğinden sıyrılmaya çalışan CHP için de geçerli. Bülent Ecevit yeni bir şey yapmaya çalıştı ama nihayetinde başarılı olamadı. Türkiye ve Macaristan gibi geniş emekçi kesimlere ve yoksulluğa sahip olan, kamu hizmetlerinde sorun yaşayan ülkelerde merkez bir sol parti başarı sağlayabilir. Ancak her iki ülkede de merkez sol olma iddiasındaki partilerin, kolaylıkla saldırılabilecek kurumların devamı niteliğinde olmaları en büyük sorunlardan biri. Oryantalist düşünceye göre doğuya gittikçe işler kötüleşir ama 2007’den sonraki bazı olumsuz gelişmeler haricinde Türkiye’nin Macaristan’dan iyi durumda olduğunu düşünüyorum. Her iki ülkede de tek adamların bu derece yükselmiş ve güçlenmiş olmasını yeni bir solun yaratılamamış olmasına bağlıyorum. AKP bu derece güçlüyken yeni sol oluşumların kolaylıkla kurulamamasını da anlıyorum zira içinde pek çok kanat bulunan CHP’nin sol kadrolarının yeni bir parti kurması tüm toplumsal muhalefeti parlamento dışında bırakabilir.

Söyleşi, Çeviri ve Katkılar: Doğu Eroğlu

 

DİPNOTLAR

[1] 2011 yılında oluşturulan TBMM Anayasa Uzlaşma Komisyonu, yeni anayasa ile ilgili siyasal partilerin ve demokratik kitle örgütlerinin görüşlerini toplamış ve Mayıs 2012’de anayasa yazım çalışmalarına başlamıştı. Son 5 ayı yapılamayan toplantılardan oluşmak üzere, 25 Aralık 2013’e kadar çalışmalarını sürdüren komisyonda 60 madde hakkında uzlaşma çıkmış ancak diğer maddelerde anlaşma sağlanamaması üzerine feshedilmişti. AKP’li siyasetçilerin komisyondan uzlaşma çıkmaması halinde anayasayı başka yollardan değiştireceklerine ilişkin söylemleri çok tartışılmış, komisyonun işlevsizleşmesinde bu demeçlerin etkili olduğu konuşulmuştu.

[2] II. Dünya Savaşı sırasında ABD’nin Japonya’ya savaş ilan etmesinin ardından 19 Şubat 1942’de Başkan Roosevelt’in yayınladığı kararnameyle, ABD’deki Japon asıllı yaklaşık 122 bin yurttaş toplama kamplarına konulmuştu.

[3] Yerel seçimler öncesinde YouTube üzerinden yayınlanan ses kaydında Dışişleri Bakanı Ahmet Davutoğlu, MİT Müsteşarı Hakan Fidan, Genelkurmay İkinci Başkanı Yaşar Güler ve Dışişleri Bakanlığı Müsteşarı Feridun Sinirlioğlu olduğu iddia edilen kişilerin yaptığı görüşmede Suriye’ye askeri müdahale için kullanılabilecek gerekçeler tartışılıyordu. Toplantıda Hakan Fidan olduğu iddia edilen kişi, Süleyman Şah Türbesi’ne saldırı düzenlemeyi ve bunu Esad güçleri yapmış gibi göstermeyi öneriyordu. Ses kaydının öneriyor. Davutoğlu olduğu ileri sürülen kişi ise “Başbakan’ın seçim gündeminde operasyona sıcak baktığını” aktarıyor. Kaydın yayınlanmasının ardından YouTube’a Türkiye’den erişim engellenmişti.

[4] 4 Haziran 1989’da Çinli öğrenciler ve emekçilerin düzenlediği gösteriler Tiananmen Meydanı’nda sert saldırılarla bastırıldı. Bağımsız kaynaklara göre meydanda ve meydana çıkan sokaklarda yaşanan olaylarda yaklaşık 3 bin kişi yaşamını yitirdi.

[5] Orbán’ın Fidesz-KDNP’si 2010’da yüzde 52,7 oyla tek başına iktidar olmuş ve parlamentodaki sandalyelerin yüzde 68,3’üne sahip olmuştu. 2010’dan 2014’e kadar görev yapan hükümet görev süresi sırasında seçim sisteminde değişiklikler yapmış ve siyaset bilimcilere göre seçimleri daha adaletsiz hale getirmişti. 2014’te yenilenen seçimlerde yüzde 8,2 oy kaybına uğrayan Fidesz-KDNP yüzde 44,5 oy alabilmiş fakat seçim sistemindeki değişiklikler sayesinde parlamentodaki sandalyelerin yüzde 66,8’ine sahip olarak yine anayasal çoğunluğu elde etmişti. Macaristan parlamentosunun aritmetiğine etki eden değişiklikler ve seçim sonrası ortaya çıkan manzara, Washington Post Gazetesi’nde “2014 Macaristan genel seçimleri veya anayasal çoğunluk nasıl inşa edilir?” başlığıyla haber olmuştu.