Duygu Tanış Zaferoğlu: İsterseniz röportajımıza sizin önemli bir tespitinizle başlayalım. Bir çok yazınızda ve röportajınızda 1980 askeri darbesinden beri devam eden otoriter devlet biçiminin çerçevesi içinde olduğumuzu belirtiyorsunuz. Diğer bir deyişle değişik iktidarlarla sürdürülen bir neo-liberal siyaset döneminde yaşıyoruz. Peki neoliberalizm-siyasal islam bütünleşmesi AKP tarafından nasıl sağlandı ve 15 Temmuz darbe girişimi bu bütünleşmenin neresinde kalıyor?

Galip Yalman: 12 Eylül’ün bir askeri darbeden, bir yönetim değişikliğinden ibaret olmadığını, toplumsal sınıflar arasındaki güç ilişkilerini yeniden tanımlama anlamında bir devlet biçimi değişikliğini de ifade ettiğini düşünüyorum. 1961 Anayasası’nın -12 Mart müdahalesi sonrasındaki budanmış haliyle bile sağladığı- demokratik hak ve özgürlüklerin kullanılmasına da ciddi sınırlamalar getiren bir 1982 Anayasası söz konusu. 1982 Anayasası 90’lı yıllardan itibaren değişik zamanlarda yapılan değişikliklerle belirli alanlarda, örneğin idam cezasının kaldırılması gibi, önemli bir değişime tabi tutulmuş olsa da, sınıfsal tercihleri çok belirgin, emekten yana düzenlemeleri içermeyen temel niteliğini korumaktadır. O yüzden de 90’lı yıllardan itibaren demokratikleşme sorunu otoriter bir devlet biçimi çerçevesinde, kimlik siyasetleri temelinde ele alınıp tartışılmaktadır.

Tabii AKP de gökten inmedi, onun da bir geçmişi var. Ne kadar değişti ne kadar değişmedi tartışması bir yana, AKP Milli Görüş hareketinden türeyen bir yapı. Geçmişte dile getirildiğinde kıyamet kopartılan Siyasal İslamcı kimlik bugün artık AKP denilince herkesin kabul ettiği bir siyasal hat olarak kabul ediliyor. AKP’nin liberal entelijansiya ile flört döneminde neo-liberalizm ve Siyasal İslam bütünleşmesinden bahsettiğimizde şiddetle karşı çıkılıyordu. Hem Siyasal İslam ile AKP’yi bir görme açısından karşı çıkılıyordu, hem de 1980 sonrasında dünyadaki ekonomik ve siyasal yeniden yapılanmanın neo-liberalizm olarak adlandırılmasına karşı çıkılıyordu. Aslında bu bütünleşme sadece bize özgü de değildi. Örneğin İran’a baktığımızda da İslam Devrimi sonrası dönemin neo-liberalizmle ilişkisi bu bütünleşmenin bir türevi olarak değerlendirilebilir. Yine Arap Baharı öncesinde Mısır’da da benzeri tartışmalar yürütüldü.

Duygu Tanış Zaferoğlu: Peki sizin darbe olmadan, rejim içi değişikliklerle de devlet biçimi değişebildiği otoriterleşebildiği iddianız bu noktada nerede duruyor? Darbe girişimi olduktan sonra neler değişti/değişiyor devlet biçiminde?

Galip Yalman: Ben bu dönemdeki tartışmalara 12 Eylül sonrasında 1982 Anayasası çerçevesinde tekrar seçim sonucunda iktidar değişiklikleri yoluyla demokrasiye geçişi, “devlet biçiminde değişiklik olmadan da rejim değişikliği olabilir” diye yorumlamıştım. Bu geçiş biçimini geriye de taşıyabiliriz aslında, benzer biçimde 1924 Anayasası çerçevesinde de tek parti yönetiminden çok partili sisteme geçiş yapıldı. O da devlet biçiminde bir değişiklik olmadan yaşanan bir rejim değişikliğiydi. Buna karşın 1961 Anayasası hem bir devlet biçimi değişikliği hem de rejim değişikliği örneğidir. Çünkü bu değişiklik çok daha demokratik bir devlet yapısının ortaya çıkmasını sağlamıştı en azından. Yani rejim değişikliği meselesiyle devlet biçimi değişikliği meselesini aynı şeyler olarak görmemek gerekiyor. Rejim biçimi değişmeden devlet biçimi değişikliği olabildiği gibi, devlet biçimi değişmeden rejim değişikliği de olabiliyor.

Duygu Tanış Zaferoğlu: Bir hegemonya krizinden söz etmek mümkün müdür?

Galip Yalman: 1970’lerin sonunda yaşanan ekonomik-siyasal kriz nasıl bir hegemonya krizine dönüşerek sonrasında emek aleyhine bir müdahaleyle neo-liberal hegemonyanın tesis edilmesine yol açtıysa, 2001 krizinin de AKP’nin iktidara gelmesinin önünü açan ve AKP’nin kurucu unsuru olduğu yeni bir hegemonya projesinin de hazırlayıcısı olduğu şeklinde yaygın bir yorum var. Hegemonya kavramını Gramscici manasıyla sınıf temelli olarak tanımlayanlar açısından da var, daha farklı bağlamlarda kullananlar açısından da var. Devlet biçimini, sınıf meselesini hiç dikkate almayan hegemonya krizi esasına dayalı bu yorum şöyle bir tuhaflığı barındırıyor. Sanki 2000’li yılların başına kadar Kemalist bir hegemonya vardı, o çöktü ve demokratikleşme, özgürleşme değerleri üzerinden yeni bir hegemonya projesi ortaya çıktı ve AKP bunun taşıyıcısı oldu. Gezi Direnişi ile birlikte rejim krizi, devlet krizi meseleleri yeniden gündeme geldiğinde bu yorum biçimi de açığa düşmüş oldu. Bu kez acaba hegemonya konusunda bir kırılma mı yaşanıyor sorusu meşru hale geldi.

Benim görüşüm o ki, 2001’i bir hegemonya krizi olarak görmek mümkün değil. Çünkü neo-liberalizm yaşıyor ve kendini muhafaza ediyordu. 2008’deki küresel krizde de benzer biçimde tartışmalar yürütüldü ve mevcut durumun “neo-liberalizmin krizi”nden ziyade “neo-liberalizmde kriz” olduğu görüşü haklı çıktı. Elbette neo-liberalizmin kendi içerisinde önemli değişimler yaşandı ama bütünsel olarak neo-liberalizmin tümüyle ortadan kalktığı bir durum değildi. 2001’de de yaşanan bunun bir küçük ölçeklisiydi aslında, Kemal Derviş eliyle yapılan bazı düzenlemeler aracılığıyla neoliberal ayağı daha güçlendirilmiş biçimde devam edildi. Siyasal İslam ayağı da zaman içerisinde çok daha belirgin hale gelmekle birlikte belirtilerini ilk günlerden itibaren veriyordu.

Bugüne geldiğimizde tüm tartışma rejim tartışması/ rejimin otoriterleşmesi tartışması üzerinden yürütüldü. Özellikle kuvvetler ayrılığı ile başlayıp “Anayasayı benim pozisyonuma uydurmanız gerekir” sözüne uzanan o süreç Türkiye’de gerçek bir demokratikleşmenin, bu anlamda bir devlet biçimi değişikliğinin, yaşanmadığını gösterdi. (Çözüm Süreci konusunda da başından beri umutsuz olduğumu belirteyim. Kürt Siyasal hareketi açısından oldukça rasyonel olsa da, AKP’nin temsil ettiği anlayış açısından kabul edilebilir değildi. Deyim yerindeyse, Kürt siyasetini suya götürüp, susuz getirme amacını güdüyordu ve öyle de oldu. Dolayısıyla Dolmabahçe mutabakatının çökmesi de şaşılacak bir şey değildi.) Farklı düzeylerde demokratik olarak değerlendirilebilecek adımlar aslında siyasal islamın yıllardır talep ettiği alanlarda yaşandı. Yaşanan demokratikleşmeden ziyade, siyasal İslamcıların farklı mevzilerdeki savaşıydı denilebilir. Bu adımların son örneğini polis memurlarının başörtüsü takmalarının serbest bırakılması olarak görebiliriz. Rejimin otoriterleşmesi denilen, otoriter devlet biçimi içerisinde ya da “prosedürel demokrasi” içinde prosedürlerin budanması biçiminde özetlenebilecek bir tartışmaydı. Tartışma gerçek anlamıyla bir devlet tartışması olarak yürütülemediği için de tartışma sınırlı kaldı.

Duygu Tanış Zaferoğlu: Peki Gülen cemaati tüm bu devlet tartışmaları içerisinde kendine nasıl yer buluyor? Devletin tüm kademelerinde ve dahi orduda kritik noktalarda karar alma mekanizmalarını yöneten insan gücüne sahip bir cemaat nasıl darbe girişiminde bulunma noktasına ulaştı? 

Galip Yalman: Az önce söylediğim hegemonya tartışmasında olduğu gibi, 1980’lerden itibaren yaygınlık kazanan devlet-sivil toplum karşıtlığı ekseninde yürütülen tartışmada da cemaatler sivil toplum içerisinde kendilerine meşruiyet alanı yarattılar. Hizmet Hareketini bir sivil toplum girişim olarak yansıttıkları için kendilerini devlet açısından oldukça tehlikesiz, ona bulaşmayan bir yapı olarak sunmayı başardılar. Türkiye’yi bu biçimde yorumlayanlar açısından Cemaatin Devleti ele geçirmeye yönelik bu hamlesi sürpriz ve şaşırtıcı olabilir. Ama salt bu iki kavram çerçevesinde baktığımızda bile sivil toplum ile devletin su geçirmez şeyler olmadığını, Gramsci’nin deyimiyle yöntemsel, yani gerçekliği yeniden anlamlı kılabilmek için bizim yaptığımız ayrımlar olduğunu, organik yani gerçekliğin kendisine ait ayrımlar olmadığını unutmazsak sivil olarak tanımlanan bir hareketin siyasal mücadelenin bir parçası-yürütücüsü olabileceğini görmemiz gerekir. Dolayısıyla mümkün olan hiçbir şeyi şaşırtıcı olarak görmemek gerekiyor. Bu AKP’nin kendisi için de geçerli. Dolayısıyla “bu zamana kadar birlikteydiler, sonra düşman oldular” gibi anlayışla yaklaşmamak gerekir. Niye ayrıştıkları ayrı bir tartışma ama birisi siyasi parti diğeri sivil toplum örgütü diye bu iki yapıyı ayrı kategoriler olarak görmek hatayı başta getiriyor. Sivil toplum, siyasal toplum, devlet ilişkisini esas itibariyle toplumsal ilişkilerin, mücadelenin aldığı biçimlere göre farklı görünümler ortaya çıkarabildiği şeklinde yorumlamak gerekir. Gramsci de buna dikkat çekiyordu zaten, Doğu’da böyleydi, Batı’da böyle diyerek aynı olgunun farklı görünümlerde ortaya çıkabileceğine vurgu yapıyordu.

15 Temmuz girişiminin ortaya çıkardığı en önemli şey, devlet aygıtının kendisinin de bir mücadele alanı olduğunu çok net biçimde göstermesi oldu. Poulantzas’ın devleti “güç ilişkilerinin yoğunlaştığı stratejik bir alan” olarak tanımlamasının somut bir örneği karşımızda duruyor. Bu gücün hangi farklı fraksiyonların izdüşümleri olduğuna, hangi organizasyon aracılığıyla kendilerini gösterdikleri tartışması bir yana, ordusundan mahkemesine kadar devletin her türden aygıtında önemli bir mücadele yürüttükleri gerçeğiyle karşı karşı karşıyayız. Üstelik de kuvvetler ayrılığı denen şeyin zaten yok sayılarak yürütülen bir mücadele olduğu ortaya dökülmeye başlandı. Önce devlet aygıtları içerisinde birilerini tasfiye etmişler, sonra birbirlerini tasfiye etmeye girişmişler ve nihayet devlet aygıtını bütün olarak ele geçirme yolunda bir girişim ortaya çıkmış. Bu durum bahsettiğim teorik çerçeveye hakim kesimler açısından şaşırtıcı bir durum değildi ama 17-25 Aralık’tan 15 Temmuz’a uzanan dönemde ortaya çıkan gelişmeler görmeyen gözler için bile bunu apaçık ortaya serdi.

Darbe girişimi konusuna dönersek kim niye yaptı diye sorgulanması, açıklığa kavuşturulması gerçekten isteniyormu emin değilim. Şu noktaya dikkat çekmek lazım, yazarlar, akademisyenler vb. düşüncelerini özgürce ifade etmekten men edilmeleri için gözaltına alınıp tutuklanınca, yine yargı kararı olmadan, KHK’lar yolu ile bireysel hak ve özgürlükleri çiğnemekten çekinmeyen bir yönetim tarzı belirginleşince, bunun darbe teşebbüsünde bulunanlara karşı mücadele gerekçesiyle de olsa savunulması inandırıcı olmuyor. Sonuçta, zaten otoriter devlet biçimi temelinde sürdürülen bir rejimin otoriterleşmesi denilen bir süreç yaşanıyor. Prosedürel bir demokrasiden bile söz etmek giderek zorlaşıyor.

Duygu Tanış Zaferoğlu: Naomi Klein’ın Şok Doktrini tezi bugün hala geçerli midir? 15 Temmuz ertesindeki KHK’lar bir tür şok doktrini uygulaması mıdır? Demokratik anlamda gerileme olsa da sermaye açısından bir açılım yaratacak gelişmeler midir ve bu haliyle aslında bir krizin göstergesi (veya ötelenme ihtiyacının sonucu) olabilir mi?

Galip Yalman: Olağanüstü hal rejimi denilen şey bu biçimiyle Türkiye tarihinde bir ilk. Bugüne kadar ülke çapında böylesi bir olağanüstü hal uygulaması en azından 1945 sonrası Türkiyesi’nde yok. 1980’li yıllardan itibaren bölgesel olarak uygulamalar oldu ama ülke çapında bu denli bir uygulama örneği yoktu. AKP’nin kendi neoliberal projesini yeniden tanımlayışı çerçevesinde neoliberal/liberal piyasa ekonomisinin gereklerine uygun davranma kodları neyse, onların bir kısmına harfiyen, bir kısmına lafzen uyan bir biçimde davrandığını görüyoruz. Malum 17-25 Aralık sürecinde açıkça ortaya çıkan yolsuzlukların, ‘darbe’ söylemiyle üstü kapatılmaya çalışıldı. Ne var ki, AKP iktidarının, iktidara geldiği günden beri yolsuzluklarla mücadele konusunda isteksiz davrandığı, Avrupa Birliği’nin İlerleme Raporlarında kurulması gerektiği belirtilen ‘bağımsız’ bir Yolsuzlukla Mücadele birimini kurmaktan kaçındığı vb. bilinen ama üstünde fazla durulmayan olgular. Ancak piyasa ekonomisi temelli bir düzeni belirleyen ilkelerden söz edilecekse, ilk akla gelen özel mülkiyetin kutsallığı diye bir şey varsa, 15 Temmuz’dan sonra bunu hiçe sayan bir anlayışla yapılan uygulamalar gündeme geldi. Malvarlıklarına yargı kararı olmadan el konulduğu zaman, Batı dünyasında haliyle tepki çekiyor. Böyle bir ortamda özel mülkiyet sahiplerinin tedirgin olması beklenir zira kapitalizmin çok temel bir unsuru olan özel mülkiyet hakkını tehdit ediyor. Fakat şimdilik bazı cılız açıklamalar dışında, tedirginlik varsa bile pek dışarı vurulmuyor. Bu gidişatın neoliberal düzende bir sarsıntı yarattığı da sanki yok. Tam tersine, neoliberal söylemin aksine, piyasa düzeninin siyasal bir proje olduğunu kanıtlarcasına, siyasal müdahaleler birbirini izliyor. Faizler düşürülüyor, kredi olanakları yaratılıyor, konut sektörü canlandırılmaya çalışılıyor. Ardından dövizini bozdur kampanyaları başlatılıyor vs.

Şok doktrini tezini ileri sürenler, son dönemde Türkiye’de yaşananları değerlendirse ne der takdiri okuyucuya bırakayım. Ama bu durumu yaratan şey “Allahın lütfu” olarak tanımlandığı için, zaten tedricen parça parça aşmaya çalışılan engeller, bir anda dümdüz edilerek ilerlenmekte. KHK’lar süreci bitse, olağan hale dönülse bile, yaşanan hukuksuzluklar sorgulanabilecek mi emin değilim.

AKP’nin 2011’den bu yana sürdürdüğü bir yeniden yapılanma iddiası var. Bu yeniden yapılanmadan kasıt Türkiye’nin üretim süreçlerinin yeniden yapılanması aslında. Daha teknoloji düzeyi yüksek, daha üretken, daha karlı bir sermaye ve üretim yapısı ortaya çıkmıyor? Egemen olan otoriter devlet yapısının emek kesimini tamamen boyunduruk altına aldığı bir dönemde neden daha verimli bir üretim yapısı yerine hala inşaat, HES gibi alanlarda yatırımlar yapılıyor? Bu yetersizlik aynı zamanda Türkiye’deki büyük sermayenin temel açmazlarından birisi. Bu kısıtlılık içerisinde kendi uçağını, kendi otomobilini üretme konusundaki iddialar “jest politikasından” öteye geçmiyor ve vaat edilen yeniden yapılanmayı karşılamıyor.

Duygu Tanış Zaferoğlu: Darbe girişimine dair en çok tartışılan konulardan birisi de ABD’nin tüm bu süreçteki rolüydü. Siz darbe girişiminde bir aktör olduklarını veya darbe girişiminin aktif bir bileşeni olduklarını düşünüyor musunuz?

Galip Yalman: Gerçekten de darbe girişimi sonrasında en çok konuşulan konulardan birisi ABD’nin darbe sürecindeki rolüne ilişkindi. ABD’nin doğrudan bu yolla Erdoğan’ı devirme yoluna gideceğine hiç ihtimal vermiyorum. Ama 2002-2009 yılına kadar yere göğe sığdırılamayan AKP’nin temsil ettiği İslam ve demokrasi birlikteliği güzellemesinin 2010 yılından itibaren terk edildiğini gözlemleyebiliyoruz. Bu tarihten itibaren Türkiye ABD açısından güvenilir bir müttefik olmaktan çıktı. Yolsuzluklar, ekonomideki aksaklıklar ve siyasal yozlaşma içindeki bir AKP yerine, 2010’a kadar geldiği biçimiyle neoliberal politikalarla uyum içerisinde giden AKP istiyorlar ve bunu farklı biçimlerde ifade ediyorlar. Raporlarla, makalelerle, uyarılarla bu sapmanın giderilmesi gerektiğini açık biçimde gösteriyorlar. Bu durum, bu denli açık bir veri iken ABD’nin Fetullah Gülen aracılığıyla böyle bir girişimde bulunacağını düşünmek bana ikna edici gelmiyor. ABD gerçekten böyle bir şeyi istiyorsa çok daha ustalıkla bu işin üstesinden gelirdi, yapamıyorsa zaten ABD emperyalizmi denilen şey tartışmalı hale gelir. Öte yandan Erdoğan’ın yönetme biçiminden de rahatsız oldukları da bir gerçek. Dışarıdaki rahatsızlığı Davutoğlu döneminin gazetelerini tarayınca kolaylıkla görebiliriz. Türkiye’nin o dönemde Suriye için bir yol geçen hanına dönmesinden büyük bir rahatsızlık duyuluyordu. Davutoğlu bu eleştirileri “Bana yollasınlar sakıncalıların listesini engel olayım” diye savuşturmaya çalışıyordu. Türkiye’nin Suriye’ye adam, silah ve mühimmat sevkiyatı neredeyse devlet sırrı olmaktan çıkmıştı. İktidar yanlısı gazeteciler bile bu durumu çok normal ve olması gereken bir şeymiş gibi yazıyorlardı. Bu durum Batı’nın ya da ABD’nin kabul edebileceği sınırların ötesinde bir durumdu. Bu rahatsızlık ayrı bir şeydir, fakat uluslararası ekonomik sisteme entegrasyonu, finansal serbestleşme temelinde biçimlenen bir ekonomide, siyasal geleceği finansal akımlara göbekten bağlı olan bir iktidar gerçeği veri iken, tayin edici değildir.

Duygu Tanış Zaferoğlu: Darbe girişiminin organizasyonuna ilişkin sınırlı bir bilgiye sahibiz fakat genel değerlendirme girişime katılan cemaat yapılanmasının ordudan tasfiye edilmesiyle beraber AKP’nin özellikle Ordu içerinde yeniden ulusalcı kesimlerle uzlaştığı ve önümüzdeki dönemin politik yöneliminde bu yeni uzlaşının belirleyici olacağı tahmin ediliyor. Rusya ile yakınlaşma, Avrasyacılık gündeminin yeniden öne çıkması, Suriye müdahalesi gibi gelişmeleri bu çerçevede değerlendirebilir miyiz? 

Galip Yalman: Belirtmeye çalıştığım gibi, Türkiye dünya kapitalist sistemin bir parçasıdır ve bu sistem içerisindeki rolünde sapma olmadığı sürece “eksen kayması”, “Avrasyacılık” gibi yorumlar çok gerçekçi değil. Elbette uluslararası güç dengeleri içerisinde bazı hareket alanları yaratılabiliyor ve bunlar zaman zaman kullanılıyor. Ama bu manevralar Türkiye’nin 1945 sonrasında oluşan ve 1980 sonrasında yeniden biçimlendirilen, uluslararası kapitalist ekonomik ve siyasal sistem içerisindeki rolünden ve yerinden ayrılacağı anlamına gelmez.

Hatırlarsan 2008 yılındaki küresel krizin başlangıcı, Türkiye’nin IMF ile 1998 yılında yaptığı 10 yıllık anlaşmanın sonuna denk gelmişti ve Başbakan Erdoğan IMF’e efelenmişti. Oysa o dönemde emsalleri arasında IMF ile borç ilişkisi olan tek ülkeydi. Madem o kadar IMF ile derdi vardı, 2005 yılında ortada herhangi bir kriz durumu bile yokken IMF yeni bir istikrar programı dayattığında neden efelenmedi? Erdoğan’ın böylesi hamlelerini var olduğu gerçekliğin ötesinde anlamlarla değerlendirmemek gerekiyor. Erdoğan kendisi için en kullanışlı söylem ne ise onu öne çıkartıyor ve dolaşıma sokuyor. Dün nasıl IMF ile göbekten bağlı olduğu halde IMF’ye efelendiğini göstermeye çalışıyorsa, bugün de ABD ile göbekten bağlı olduğu halde ABD’ye ve Batı’ya efelendiğini göstermeye çalışıyor. O yüzden bölgesel politikalardaki manevralarını çok kalıcı, sarsıcı bir yönelim değişikliği olarak görmemek gerekiyor. Birkaç ay öncesine kadar İsrail ve Rusya ile yaşananlar bunun en bariz örneğidir. Bu adımların hiç birisi İsmet İnönü’nün zamanında söylediği “Yeni bir Dünya kurulur ve Türkiye o Dünya içinde yerini alır” ciddiyetinde ve sarsıcılığında değil. Dolayısıyla Avrupa Birliği ile ilişkiler de, ABD ile ilişkiler de kör topal da olsa bu çizgide ilerlemeye devam edecektir. Yandaş medya Batı karşıtı söylemi abartıyor çünkü temsilcisi oldukları taban bu tür şeyleri seviyor. Mağdurların, garibanların, terk edilmişlerin koruyucusu olma iddiası kendi içerisinde bir büyüklük hissi yaratıyor ve bunu alabildiğine kullanıyorlar.

Duygu Tanış Zaferoğlu: 15 temmuz mutabakatı adı verilen süreç sizce hangi toplumsal kesimlerin mutabakatı anlamına geliyor? Sadece siyasi bir strateji olarak mı ele almalıyız yoksa yeni bir ekonomik modelin hayata geçirilmesinde bu mutabakatın bir rolü var mıdır?

Galip Yalman: 12 Eylül Rejimi ve 1982 Anayasası Türkiye’de dışlanmış toplumsal kesimlerin iktidara gelebilmelerini engellemek için her yolu denedi. Demokratik haklar kısıtlandı, örgütlenme çabaları engellendi, bir biçimiyle gerçek anlamda sistem karşıtı hareketler daima bastırıldı. Dolayısıyla farklı alanlarda çıkan toplumsal direniş potansiyelinin bir siyasal harekete kanalize olabilmesinin örneğini bir türlü göremiyoruz. Latin Amerika’da ya da güneydoğu Asya’da bunun örnekleri var. İktidara geldi, gelmedi ayrı tartışma ama en azından toplumsal potansiyelin siyasal güce dönüşmesi söz konusu. Syriza, Podemos vs. örnekleri bizde neden olamıyor? Üzerinde düşünmemiz gereken temel bir konu bu.

Taksim ve İzmir mitingleri acaba sorusunu sordurdu bir süre. CHP’nin bu bağlamda bir rolü olabilir mi, tartışılır. Ama aynı zamanda Yenikapı diye simgelenen milli mutabakat iddiası vardı, şimdilerde yeni anayasa projesi gündeme gelince unutulmuş gözüken. Bir kez daha, iki cami arasında bi-namaz vaziyetinde bir CHP var. Net muhalif bir tavır almanın sınırları geliyor akla. Bu illa ki Kılıçdaroğlu yönetimiyle sınırlı da bir şey değil bana sorarsan ama bugün yönetimde olduğu için tartışma onun üstünden gidiyor.

Toplumda, neoliberal hegemonya öylesine etkin ki, 2010’da referandumda “yetmez ama evet” tavrı %58’e çıkabiliyor. Uzunca bir süre- hala da devam eden- mücadelenin simgesel bir aracı olarak başörtü meselesi vardı. Üniversiteden başlayıp, bunun hala bir bireysel hak olduğu üstünden görüş öne sürenler var. Bugün geldiğimiz noktada başka neredeyse tutunacak dalı kalmadığı için adeta laiklik üstünden bir muhalefet yapma çabası var. Küçümsemek için söylemiyorum ama uçurumdan önce son tutunulacak yer gibi gözüküyor adeta. Çünkü Cumhuriyet projesinin bir sürü alanı elden gitmiş, laiklik dediğin ilkeden ne kaldı peki? Darbe gecesi saat 01.30’da başlayarak yarım saatte bir sala’larla insanları sokağa çağıran bir iktidar anlayışının Abdülhamit Han diye hastane ismi vermesinde garipsenecek bir şey yok. Peki hangi ilkeyle o mutabakatı sağlayacaksın, Kemal Kılıçdaroğlu on tane şey söylüyor, altısına hakikaten katılabilirsin, dört tanesine katılmayabilirsin ama o altısının üstünden bile bugünkü koşullarda birlikte toplumsal muhalefet yapabilme şansın nedir? Çünkü asimetrik güç ilişkileri üzerinden gidiyorsun. Belirli bir konjonktürde AKP iktidarının, dolayısıyla Erdoğan’ın simgelediği iktidar ve yönetim anlayışının bu tür taktiksel hamleleri içte ve dışta olduğu gibi geçmişten beri, bugün de var. Ama bundan bir süre önce koalisyon kurulmasın diye elinden geleni yapan aynı zihniyetten söz ediyoruz, gerçekten toplumsal birlik beraberlik/ mutabakat derdindeyseler, çok güzel bir örnekti 7 Haziran seçim sonuçları, ancak mutabakat olmaması için ellerinden geleni yaptılar.

Ben normalleşme dedikleri sürecin, Türkiye’nin prosedürel anlamda dahi olsa görece demokratik bir rejime geçeceğinin bir emaresini göremiyorum henüz. Umarım tersi olur ben yanılmışım derim ama bakıldığı zaman çok engebeli bir arazide çok daha giderek güçleşecek koşullarda siyaset yapmak konumunda Türkiye’deki kendince demokratikleşmeyi ciddi bir mesele olarak gündemine alacak olan kesimler, örgütler. Şimdi çok itiş kakış olacağı aşikar, ne kadar süreceği belli olmayan KHK’lar bitince, örneğin Üniversitelerde ne olacak? KHK’larla yaralanan toplumun değişik kesimlerine nasıl yansıyacak? Ama Erdoğan’ın kendi sivriliklerini törpüleyeceği, frenleyeceği, 17-25 Aralık’tan, 7 Haziran’daki süreçten belirli dersler çıkararak daha farklı anlayışla ülkeyi yönetecek bir AKP iktidarı ben göremiyorum.

Duygu Tanış Zaferoğlu: Bu olağanüstü rejim koşulları bir sonuç mu yönetsel tercih mi? En baştaki sorumuza dönersek neo-liberalizm ve siyasal islam nasıl uzlaşıyor? 2023 hedefleri ve Yeni Türkiye’nin hayata geçirilmesi, devletin restorasyonu hedefinde bir aşama mıdır?

Galip Yalman: Rejim-biçim meselesinde Nicos Poulantzas’ın istisnai olarak tanımladığı devlet biçimlerinden hareketle yani demokratik olmayan devlet biçimleri, Bonapartizm, askeri rejimler, faşizm, bir değerlendirme yapılabilir. Bunların istisnai olup olmadığı o günün koşullarında belirlenir. Bir de geçiş dönemi olarak tanımlayabileceğimiz, görece daha demokratik yani emek-sermaye ilişkisinin daha dengeli olduğu, yine sermaye egemenliğinde olsa bile emeğin temsilcilerinin daha özgürce emeğin haklarını savunabildikleri bir devlet biçiminden bahsedebiliriz. Olağanüstü bir rejim, otoriter bir devlet biçimi çerçevesinde biçimlenir ama olağanüstü bir rejim aynı zamanda acaba bir otoriter devlet biçiminden başka bir otoriter devlet biçimine geçiş anlamına da gelir mi?

Faşizm, İslamo-faşizm tartışmaları uzun zamandır devam ediyor Türkiye’de. Adına illa ki faşist dememiz şart değil ama otoriter devlet biçiminin 12 Eylül Anayasası çerçevesinde biçimlendirdiği, içinde değişim gösterse de parlamenter bir rejimle beraber gidişi vardı bugüne kadar, kuralsızlıklarıyla, kuralların çiğnenmesiyle beraber gelse de. Şimdi geldiğimiz nokta, özellikle bu KHK’larla başlayan süreç -devleti sıfırdan kuruyoruz söyleminin içini nasıl dolduracağına ilişkin işaretlerle beraber- acaba 12 eylül anayasasının biçimlendirdiğinden farklı bir olağanüstü rejim, ara rejim, veya bir geçiş süreci mi? Başka tür bir otoriter devlet biçimine mi geçiyoruz? Başkanlık sistemine geçiş arayışları bunu daha da acil bir konu olarak gündeme getiriyor. Bu noktada teorik bir açılım yapma gereği var, bunun üstünde durmak, düşünmek, tartışmak gereği var.

12 Eylül, siyasal İslam, neoliberalizm bütünleşmesi devam ederken çok daha niteliksel bir takım değişimleri de gündeme getiren yeni bir hegemonya demek için daha zaman erken belki, hem ekonomik, hem de siyasal bir kriz var ama bu kriz neoliberalizmin krizi değil hala neoliberalizm içinde dönen bir kriz. Bu çerçevede devletin yeniden yapılandırılması, sıfırdan kurulması, ordunun dönüşümü, 12 Eylül’ün getirdiği anayasal çerçeveyi yeniden kurma girişimleri, siyasal İslam neoliberalizm bütünleşmesi temelinde yaşanmakta. Üstelik, Rektör atamaları konusunda KHK ile yapılan yasa değişikliği ile açıkça ortaya çıktığı gibi, 12 Eylül’den kopuş değil, ona bir geri dönüş, o anlayışın pekiştirilmesi söz konusu.

Buna bağlı olarak devletin yeniden yapılandırılması gereğini, devletin bir mücadele alanı olarak ortaya çıktığı gerçeğini onlar da kendilerince gördükleri için devletin yeniden bir mücadele alanı olmaktan çıkarılması gibi bir dertleri var. O anlamda da aslında gerçekleştirilen devlet biçimi yeniden yapılandırılırken, 12 Eylül’ün simgelediği otoriter bir devlet biçiminin dönüştürülmesi. O emeği baskı altında tutan otoriter özelliklerin, yanı sıra yeni özelliklerin eklenerek devletin yeniden yapılandırılmasını kapsayan bir ara dönemdeyiz. Buna bir restorasyon mu diyeceğiz, bir tür karşı devrim mi? İlla ki 18. yüzyıl sonu, 19. yüzyıl Fransız Devriminin ya da Sovyet devriminin literatüre kattığı terminolojilerle de düşünmek gerekmiyor benzetmeler yapmak için; varsa örnekleri konuşulabilir. Ama bize özgü yanlarının da ne olduğunu iyice irdeleyerek daha sağlıklı bir analiz yapma gereğini de duyuyorum ben kendi hesabıma. Şu anda daha da ötesinde bir şey söylemek için kendimi yetkin hissetmiyorum. Bir tür bir yeni pasif devrim projesi olarak da görmek belki mümkün, sonuçları itibariyle öyle okumak mümkün belirli ölçülerde. Ama devlet biçimi- rejim ilişkisi açısından da bakılırsa olay sadece bir rejim değişikliği değil; devletin biçiminde de bir değişiklik söz konusu ama bu otoriter bir yapıdan görece demokratik bir yöne değil tersine çok daha çok daha otoriter bir devlete evrilme şeklinde.

Duygu Tanış Zaferoğlu: Faşist tanımlamasını kullanmak istemiyor musunuz?

Galip Yalman: Onun unsurları da yok değil yavaş yavaş çıkıyor ortaya. Örneğin proto-faşist unsurlar var ama gidişimiz faşizme doğru mudur onu bilmiyorum. Onun için diyorum adını koymak için erken diye ama proto-faşist unsurların olduğu hiç şüphesiz, onun üstüne gidip, aşağıdan yukarı daha da kurumsallaştıran bir biçime giderler mi gitmezler mi onu da zaman gösterir. Ama 15 Temmuzu, 12 Eylül’ü vb. simgesel dönüm noktaları olarak ele alıyoruz, bu anlamda 15 Temmuz da bir dönüm noktası olabilir. Ama arka planı da var, kademe kademe gelen unsurları ondan önceki birkaç yılın içinde var. Ne var ki 15 temmuz ile birlikte yeni bir sayfa açılmışa benziyor. O nedenle bu yaşanan süreci bir devlet biçimi değişikliği olarak tanımlamak gerekir diye düşünüyorum, bunun çok tehlikeli bir dönemeç olduğunu gözlediğim ölçüde, tedirginliğini de yaşıyorum doğrusu. Bunun bir hegemonya krizi olup olmadığını da zaman gösterecek, yani bu krizi neoliberalizm siyasal İslam bütünleşmesini simgeleyen bir parti olarak AKP iktidarının bir krizi olarak görmüyorum henüz. Bu proje sürdürüldükçe nasıl şekillenir ve dolayısıyla nasıl bir tanımlama yapmak gerekir onu zamanla göreceğiz. Yani bir olağanüstü halin, KHK’ların temsil ettiği olağanüstü halin normalleşmesi anlamında bir şeyden söz ediyorum, başkanlık sistemine geçilse de, geçilmese de.

Duygu Tanış Zaferoğlu: Olağanüstü halin olağan hale gelmesi diyebilir miyiz bu durum için?

Galip Yalman: Daha çok normali tanımlar hale gelmesi. Ona ne deriz, ne demek gerekir göreceğiz, ama bu tehlike var. Bir de klasik siyaset bilimi sorularından biri olan temsil meselesi var, kim kimi neyi temsil ediyor? Hangi toplumsal kesimlerden söz ediyoruz gibi sorular da var. Diyelim ki bir yıl sonra bunları yeniden konuşsak, nasıl yorumlarım bilemiyorum ama senin dediğin gibi olağanüstülüğün olağanlaşması sürecini yaşamaya başladığımız bir gerçek. Şöyle gariplikler de var, örneğin Ergenekon Balyoz mağdurlarının -ki önemli bir kısmı asker- Erdoğan iktidarı ile bir kesişme noktası da var. Bu bundan sonrası için ne anlama gelir, yani ordunun içinde kalan ve belli kademelerde görev üstlenenler bunu mu temsil etmektedirler hiçbir fikrim yok. Tasfiyeler olduktan sonra kendisini mutabakatın bir ayağı olarak görür mü, bu kesimlerle ters düşmemek adına bir çizgi izler mi Kürt meselesinde? Şimdilik öyle gözüküyor ki bunun içinde Suriye Rojava meseleleri de var. Diğer yanda bunların farkında olmaması mümkün olmayan bir Kılıçdaroğlu çizgisi var, örneğin Cerablus’a girmeyi desteklediğini söyleyebiliyor. Ama bu olayın sadece bir tarafı, ki bunun üstünden okumak da doğru değil ama bu kesit dikkate alınması gereken bir kesit. Ordu açısından görüyorsun ki orada bir mutabakat var ama diğer yandan bir gerilim de var. Hangisi ağır basar, hangi konjonktürde ne olur göreceğiz.

Buna karşı Kürt siyasi hareketinin tavrı ne olacak, olaya silahlı mücadele ile mi devam edecek? Artık savaş sadece Kuzey Irak ve Türkiye için değil bir de Kuzey Suriye üstünden götürüleceğe benziyor, Amerikalıların Rusların tutumlarını da içeren çok bilinmeyenli bir denklem gibi gözüken yanları da var.

Duygu Tanış Zaferoğlu: Peki tüm tabloda toplumsal muhalefet kendini nasıl konumlandırmalı? Milli mutabakat iddiası karşısında geniş tabanlı bir toplumsal muhalefet mutabakatının imkanlarını görebilir miyiz?

Galip Yalman: Toplumsal muhalefet açısından esasında yeni yeşermiş olduğu bile tartışmalı bir zemin var, bunun üstünden acaba ne kadar gür bir biçimde büyürler de kendilerine göre nasıl bir yeni siyasal mücadele ekseni oluştururlar sorusuna cevap verecek konumda göremiyorum kimseyi. İşin umutsuzluğu buradan geliyor.

Duygu Tanış Zaferoğlu: Zeminin hazır olmadığını mı düşünüyorsunuz? Bu olağanüstü halin olağanlaşmasına karşı yürütülebilecek bir mücadele yok mu?

Galip Yalman: Niye olamıyor o ayrı konu. Ama başka ülkelerde çok farklı şekillerde kendini gösteriyor, her birinin kendi tarihsel farklılıkları var ama bütünlüğü itibariyle baktığın zaman her dönemin de kendi özgüllüğü var. 1980 sonrasının gerçekten burjuvazi açısından hegemonik bir güç olarak ortaya çıkmasının en temel dayanağı 12 Eylül’ün diğer tarafı dümdüz etmesi. Bu çok tartışmasız, bir gerçek. Burjuvazinin belirli kesimlerinin siyasi iktidarla olan ilişkileri farklı nedenlerle inişler çıkışlar gösterse de, dikensiz bir gül bahçesindeler, başka bir taraftan da sıkıştırılmıyorlar. Onun için emek temelli bir siyasetin yeniden gündeme getirilmesi, güç kazanması için, emek dünyasından belirli bir destek alınması gerekiyor ama bu sefer de nereden/kimden güç alacaksın meselesi var.

Haziran Hareketi benim de sempatiyle baktığım bir hareketti örneğin, kabaran bir dalganın, toplumun belirli kesimlerinden güç alan, bunu siyasi bir mücadeleye dökebilecek bir arayışın ifadesi olarak. Gezi direnişiyle başlayan buydu bir bakıma. Farklı alanlarda neyin mücadelesinin verileceğini düşünmek lazım, bütünleştirici unsurları ne olacağını. Laik eğitim mi, üniversitelerin nasıl olması gerektiği mi, doğanın nasıl korunması gerektiği mi, bu parçalı değişik mücadelelerin nasıl bir potada bir araya getirilip ortak bir mücadele düzlemi çıkarılabileceği asıl mesele. Denemeleri yapılmıyor değil, Gramsci’den aktarımla ‘modern prens’ arayışı hep var. Modern prens klasik anlamda bir siyasi parti olmak zorunda mı, o da ayrı bir tartışma konusu. Türkiye’nin siyasi parti yapısı, bir siyasi partinin toplumsal güç odağı olmasına bir türlü izin vermiyor. Olamadığı ölçüde de hep beraber bir korku filmi seyrediyoruz. Yanıyoruz, yakılıyoruz, ürküyoruz, gözümüzü kapatmak istiyoruz. Televizyonun düğmesini kapatıyoruz icabında. Onun bir kitleselliği olduğunun da farkındayım, onun için ‘bu durumdan nasıl çıkarız’ın sıkıntısını bir sürü insanın kendi içinde, gündelik yaşamında sürekli hissettiğini düşünmek zor değil.

Ama bu noktadan ortaya çıkıp büyüyüp- hemen ertesi gün iktidarı alayım diyen değil belki ama- benim de sözüm dinlensin, ben de tartışmaya girip dikkate alınayım diyen bir güç yok henüz. Bunun yöntemi sokağa çıkmak mıdır, meydanları doldurmak mıdır yazmak çizmek midir, sinema filmi yapmak mıdır bilemiyorum. Her tarafı kapatmaya çalıştıklarının da farkındayız; tiyatrocuları da işinden atıyor örneğin. 12 eylül döneminde olduğu gibi, ya da faşizm deneyimlerinde, Güney Amerika askeri dikta dönemlerinde olduğu gibi bireysel olarak kalkıp gidelim mi o zaman bu ülkede yaşanmaz diye. Klasik deyimle rakı masasından memleket kurtarmanın ötesine gidemeyen bir hale dönüşme tehlikesindeyiz. O da insanı rahatsız ediyor, ben 12 Eylül’ü meslek hayatının ilk yıllarında bir öğretim görevlisi olarak yaşadım, şimdi emeklilik aşamasına yaklaştım. Yeni kuşakların bugünü 12 Eylül’ü aratır koşullarda yaşaması insanı kahrediyor. Bu ülkenin ‘kaderi’ mi bu! Yeniden tutuklamalar, gözaltılar, el koymalar, işten atmalar vs. Dışarıdan bakınca bu ülke zaten öyledir, bilmem kaç tane askeri darbe geçirmiştir diye yorumlar yapılıyor, Batı basınına rastgele bak buna benzer çeşitlemeler okuyabilirsin. Zaten bunlar böyledir vb. Bunların üstesinden gelebilmek için, öncelikle düşünce dünyamıza pranga vurmuş, ceberrut devlet geleneği vb. paradigmaların etkisinden sıyrılmamız da kritik öneme sahip.

Örgütlenmek gereğini anlayabiliyorum, ama nasıl bir örgütlenme olacağı sorusuna ileriye dönük olarak eski örgütlenmelerin eksilerini iyi değerlendirerek cevap verilmesi gerekiyor. Herkesi yüzde yüz bir araya getirmenin de mümkün olmadığını, bunun gerçekçi olmadığını hesaba katarak yetişmiş, mücadeleler vermiş, deneyim kazanmış üniversiteden, sendikadan, sanat dünyasından, özel sektörden farklı deneyimleri olan insanları birleştirecek, çözümler üretecek biçimde örgütlenilmesi gerektiğini düşünüyorum. Olağanüstülüğün normalleşmesine karşı bir hegemonya mücadelesi geliştirmenin başlangıç noktası bu olabilir.