MUTLU ARSLAN: 15 Temmuz Darbe Girişimi daha önce bildiğimiz darbe girişimlerinden farklı oldu. Yani askeri bir emir komuta zinciri değil, daha farklı bir emir komuta zinciri işledi. Siz 15 Temmuz girişimini Türkiye’deki darbe tarihi açısından nereye oturtuyorsunuz?

İLHAN CİHANER: Başarıya ulaşmış darbeler açısından bakıldığı zaman sadece emir komuta zinciri içerisinde olmaması değil -kaldı ki daha önceden de Talat Aydemirlerin örneğinde olduğu gibi emir komuta zinciri dışında başka girişimler de var Türkiye tarihinde- bence asıl ayırt edici noktası ekonomi politik açısından ele alındığında ortaya çıkıyor. Bu girişim sosyolojik bir rahatsızlığa ya da toplumsal bir tabana oturmuyordu. Tabiri caizse forse edecek sosyolojik bir rahatsızlık yoktu. Bu durum girişim olarak kalıp başarıya ulaşmamasındaki en önemli gerekçe. Türkiye’deki tüm siyasi hareketler (parlamento – parlamento dışı) süratle darbe karşıtı pozisyona geldiler çünkü oturduğu bir sosyolojik rahatsızlık, darbeyi zorlayacak destek, bir taban yoktu. Hatta o kadar ki Türkiye’de çok yükselmiş olan Tayyip Erdoğan – AKP karşıtlığını yakalamak için, daha doğrusu siyasal islamdan duyulan rahatsızlığı yakalamak için darbe bildirisinin laik bir dilde kaleme alınmış olması bile bu toplumsal desteği darbe gecesinden itibaren sağlayamadı. Özünde her darbenin bir ekonomi politiği vardır. Başarıya ulaşmış hiçbir darbeyi o dönemin politik- ekonomik gelişmelerinden bağımsız olarak ele alamayız. Darbelerin tarihsel süreçlerine bakıldığında; 12 Eylül’ü hazırlayan 24 Ocak kararlarını görürüz, yükselen işçi ve sosyalist hareketlere bağlı olarak 12 Mart’ı görürüz, yükselen cumhuriyet karşıtlığı ve sermaye değişiminin ardından 27 Mart’ı görürüz… Elebtte bu girişimin de dayandığı bir sermaye vardı ama bu sermaye sistemi değiştirecek, sistemi zorlayacak boyutta bir sermaye değildi. Görünür değildi ve en önemlisi tekrar ediyorum sosyolojik bir tabanı yoktu. Başarıya ulaşmamasının bir diğer gerekçesi de son birkaç ay içerisinde yani darbe girişiminden önce yaşananlar. AKP’nin MİT kriziyle iyice ayyuka çıkan cemaatle olan kavgası sonrasında, cemaatin etrafındaki çember daralmaya başlamıştı. Darbeden yaklaşık bir ay önce şikâyetçi olduğumuz bir davada, Türkiye’de ilk kez Fethullah Gülen grubu hakkında silahlı terör örgütüdür kararı çıktı. Türkiye’de Fethullah Gülen grubuyla ilgili olarak yargısal silahlı terör örgütü olduğu yolunda bir tespitti. Şimdi bu tespitin yapılması şöyle önemli, yargısal olarak silahlı terör örgütü teşhisi konulmuşsa cemaatin faaliyet gösterdiği tüm alanlar artık kriminalize edilebilir hale geliyor yani liderini övmekten tutun da onun adına herhangi bir faaliyette bulunmak, bağış yapmak, okul açmak hepsi artık kriminal bir hale gelmiş olur bu çok önemli.

Bunun dışında Yargıtay ve Danıştay üyeliklerinin tamamının sona ermesi ve bunun da yüksek yargıdaki Fethullahçı yapılanmayı sona erdirmesi ile Gülen grubu -esasen tabii ki araya başkalarını da karıştırdı iktidar ama esas hedefinin cemaatin ayıklanması olduğu çok netti- yüksek yargıdaki gücünü de yitirecekti. En son İzmir ve İstanbul başsavcılıklarında yürütülen soruşturmalarda artık Fethullah Gülen’in iadesinin isteneceği ilk askeri şûrada da ordudaki Fethullahçıların tasfiye edileceği yolunda çok ciddi artık dedikoduyu aşan ve bilgi noktasına gelen bir takım olgular ortaya çıkmıştı. Fethullah Gülen grubu gibi devasa ve neredeyse devletin tamamına bir şekilde yerleşmiş bir yapının bu süreci seyrederek geçirmesi zaten beklenemezdi. En güçlü kalmış, şimdiye kadar hiç dokunulmamış ve elinde silahı da bulunduran unsurlarıyla harekete geçmesi bence beklenmeliydi. Elbette önümüzdeki günlerde daha net tahliller yapmak mümkün olacak.

MUTLU ARSLAN: Siz sanırım Nuh Mete Yüksel’den sonra cemaat hakkında soruşturma yürüten ilk başsavcı oldunuz ve daha sonra cemaat operasyonlarında farklı davalara eklendiniz. Erzincan’dan yola çıkarak daha bölgesel bir noktaya sıçradığı anda böyle bir şey başladı hakkınızda. O dönem cemaatin devlet içine bu kadar yerleşmiş olabileceğini öngörüyor muydunuz? Cemaatin devlet içerisindeki yapılanmasının bu denli had safhada bir el koyma düzeyine erişeceğine dair bir öngörünüz var mıydı?

İLHAN CİHANER: Kuşkusuz ama tabii ben o soruşturmayı başlattığımda AKP ve cemaat ayrışması söz konusu değildi. Dolayısıyla ülke için tehdit daha büyüktü. Şimdi AKP ayrışmasıyla beraber ne olursa olsun devlet gücüyle karşı karşıya cemaat. Tehdidin azalmış olmasındaki bir diğer mesele ise daha önce de söylediğim toplumsal dinamiğe sahip olmamaları, sağ siyaset darbeleri sanki militarist elitlerin “biraz da ülkeyi biz yönetelim” şımarıklığıyla yaptığı bir hamle olarak görür ama bahsedilen dinamik yoksa o hamlenin bir karşılığı da olmaz.

Sorunuza dönecek olursak cemaatin zorla el koyma gibi bir perspektifinin olduğunu zannetmiyorum. Ama tekrarlıyorum bu tehlikeyi daha da azaltmıyor aksine büyütüyordu.  Çünkü soruşturmam döneminde cemaati eleştirmek demek neredeyse meczupluğa tekabül ediyordu. Halbuki o dönem de şimdiki kadar irrasyonel bir figürdü Gülen ve fakat koca koca profesörler tarafından dünyayı kurtaracak bir aktör gibi ele alınıyordu. Oysa o dönem de cinlerden gelecek istihbaratlardan bahsediyordu, o dönem de devleti ele geçirme gayreti içindeydi. Bugün sağ ve islami siyasetçilerin aniden bir gecede uyanmış ve sanki Gülen’de 15 Temmuz’dan önce bu irrasyonellikler yokmuş gibi eleştirdikleri noktalar o zaman da vardı. Ama tabii o zaman devlet, bakanlar, başbakan onun karşısında değildi. Halbuki gerçeklik aynıydı. Fakat şunu da not edelim, bugün hala aynı yöntemleri, aynı arkaik yaklaşımları savunan başka adamlara, başka hareketlere dün Fethullah’a kapılan aynı kişiler neredeyse kapılma düzeyinde önem atfetmeye devam ediyor.

Soruşturmaya başladığım dönemde tespit ettiğim en temel yöntemlerinden biri şuydu ki; zorla devlete el koymaktan ziyade, perspektifleri keskin olmayan daha yumuşak diyebileceğimiz yöntemlerle devletin kılcallarına kadar ilerlemekti. Nihayetinde de öyle bir zaman gelecekti ki zaten devlet onlar olacaktı. Darbe planı bir rezerv olarak tutuluyordu belki ama eyleme geçmesi öngörülebilir bir hadise değildi. O dönem için gerek de yoktu çünkü yargı, ordu, emniyet zaten ellerindeydi. Ellerinde tutukları en önemli kitle ise -cemaatle ilgili tahlillerde çok göz ardı edilen ve fakat asıl sıkıntıyı doğuran faktörlerden biri- esnaftı. Bir esnaf eğer cemaate sırtını dayamışsa çok kısa bir sürede inanılmaz bir şekilde yükselebiliyordu. Onun istediğini yapmayanlara, himmet vermeyenlere üstüne bir de eleştirenlere ise neredeyse yaşam hakkı tanımıyorlardı. Devlet tüm gücüyle; valisiyle, polisiyle karşısında duruyordu ondan taraf olmayanın. Örneklerle anlatmaya ve de yinelemeye çalıştığım husus şu ki her ne kadar 15 Temmuz’u kesin olacaktı diye söyleyemiyor olsak da Gülen cemaatinin öyle ya da böyle tabandan doğru devleti ele geçirme planı zaten vardı ve en az bir darbe girişimi kadar ve belki daha da büyük bir tehditti bu.  Onun içindir ki soruşturmam sırasında tanıklığına başvurduğum bir MİT elemanı şunu söylemişti “medyaya yansıdığı kadarıyla Türkiye için en büyük tehdit dış tehditlerden, PKK’dan, daha büyük tehdit Fethullah Gülen grubudur”.

MUTLU ARSLAN: Gülen’in toplumsal organizasyonuyla; himmet toplama, kuran kursu ve yurt açma gibi faaliyetleriyle diğer cemaatlerin özelikle Süleymancılar’ın hatta Menzilcilerin bu tip organizasyonları neredeyse iç içe geçmiş, bilmeyenlerin ayırt edemeyeceği düzeydi. Gülen’in ulaştığı bu seviye onlar açısından da öngörülebilir bir şey midir? Üç beş yıl sonra onlardan da benzer bir şey beklenebilir mi?

İLHAN CİHANER: Neredeyse aynı boyutta bir güce sahip olan, benzer kaynaklardan beslenen bir hareketin kendi dinamiğinin işlemeye başlaması, bir noktadan sonra da benzer girişimlere teşebbüs etme olasılığı kaçınılmaz. Ama Fethullahçılarla diğer benzer yapılanmaları ayıran başka özellikler var. Bir kere Fethullah Gülen grubu çok esnek. Geleneksel tarikat cemaat yapılanmasını aksine ibadette ya da teolojide yeni bir şey söylemiyor. Yeni bir şey söylememekle beraber örneğin İsmail Ağa Cemaati’nde olduğu gibi kılık kıyafetiyle veya güncel yaşama dair ürettiği sözle bir ayrıştırma yakalamak mümkün değil. Yeri geldiğinde laik yaşam tarzına sahip bir kimseden dahi farklı bir görünümü, sözü olmayabilir hareketin içinde olanların. Fakat ortaklaştıkları bir durum var ki o da eğer benzer yapılanmalar, cemaatler bugün Gülen’in ulaştığı güce sahip olurlarsa onlar da tıpkı Gülen gibi devletin tartışmasız sahibi olmak isteyeceklerdir. Devlet bu deneyimden sonra yine başka cemaatlere güç sahibi olmaları yönünde bir yol açar mı? Asıl tartışmamız gereken konu bu. Çünkü cemaatten boşalan yerleri yine inanç ekseninde, farklı gruplara olanak sağlayacak şekilde doldurmaya çalıştıkları yönünde çok ciddi kaygılar var.

MUTLU ARSLAN: Erdoğan’ın ilk açıklaması oydu. Diğer cemaatlere dokunmayacağız yönünde bir açıklama yaptı.

İLHAN CİHANER: Sorun da burada. Siz hukukun egemenliğini, laik Türk Devleti ilkeleri temelinde yasaların uygulanmasını asıl amaç olarak almayıp, geçmişten dersler çıkarmayıp aynı yöntemleri farklı gruplarla devam ettirmeye çalışırsanız bir bakarsınız ki yeni bir tehdit çıkar karşınıza. Şunu bilmeliyiz ki Fethullah yapılanmasından daha haşin yapılanmalar var bu memlekette. Türkiye’yi Dar’ül Harp olarak görüp, şer’i esaslarla yönetilir hale gelinceye kadar her türlü savaşın mubah olduğunu düşünen, Anadolu’da daha köklü bir şekilde yer etmiş cemaatler, tarikatlar, yapılanmalar var. Bunların tehdit olarak görülmemesi kabul edilemez. Burada kriterin çok iyi konulması lazım. Bir yanınızda din, vicdan, ibadet özgürlüğünü korurken diğer yandan evrensel hukukun insan haklarını, insanlığın binlerce yıllık birikimiyle belirlenen ilkeleri yok sayamazsınız. Bu ikisi arasındaki dengeyi iyi kurmaya mecbursunuz, aksi takdirde bir müddet sonra başka bir yapının, başka tehditlerle karşınıza çıkması kaçınılmaz.

MUTLU ARSLAN: Gülen cemaatini diğer cemaatlerden ayıran diğer esas olgu da sanırım uluslararası boyutuydu. Hem siyaseten hem ticari anlamda uluslararası ilişkileri etkin bir yerdeydi. Darbe girişimi hususunda da en çok tartışılan şeylerden biri özellikle Amerika’nın darbeye destek verip vermediği konusuydu. AKP bunu kullandı uzun süre ama Obama ile en son görüşmesinde darbe sırasında bize desteğinizden ötürü teşekkür ederim demişti Erdoğan. Siz Amerika’nın darbeyle ilişkisini, az önce tarihselleştirdiğiniz bağlamın dışında nasıl yorumlarsınız?

İLHAN CİHANER: Önce bununla ilgili birkaç tespit yapmak istiyorum. Hemen her devleti ele aldığımız gibi Amerika devletini de birden fazla yapılanmanın birliği ve aynı zamanda da ayrışması ile tahlil etmemiz gerekiyor. Öncelikle “formel” devlet yapısından bahsedelim; bir başkan ve onun belirlediği idari yapılanmalar. Bir de o formel yapıdan ayrılan ve devlet çıkarlarının daha iyi olacağı kanaatiyle ondan ayrışıp, devasa çok uluslu şirketlerin domine ettikleri bir takım dinamikleri vardır. Yani tek bir “Amerika”dan bahsetmek doğru olmaz. Tek bir karar mekanizmasından ve tek bir “adam” dan bahsetmek de doğru olmaz. 15 Temmuz’a dair belki Obama hakikaten söylediklerinde samimidir ve fakat  Obama demek ne kadar Amerika demek? Bunu şöyle bir örnekle daha iyi temellendirebiliriz. Suriye’de Pentagon adına, CIA adına, koalisyonla yürütülen ilişkileri sürdürenler adına başka başka aktörlerin sahada olduğu sıklıkla söylenen bir şey. Her çıkar grubunun etki etmeye çalıştığı başka aktörler var. Bu örnek şu sebepten önemli; bir meseleyi Amerika üzerinden tahlil etmeye çalışıyorsanız birden fazla çıkar grubunu ve formel yapılanmayı içerir bir analiz yapmak durumundasınız. 15 Temmuz’a dair tahliller de bu bilgiyi kapsayarak yapılmalı.

Bir diğer konuda her şeye Amerika’yla başlayıp Amerika’yla bitirmek iki soruna yol açıyor; biri mücadele azmini zihinsel düzeyde birçok insan için bitiriyor. Çünkü Amerika ve emperyalist ülkeler olayın faili olduğu andan itibaren geri kalan herkes artık etkisiz adeta satranç tahtasındaki taşlara dönüşüyor. Kuşkusuz Amerikan emperyalizmi diye bir şey var, kuşkusuz kendi ulusal çıkarlarını ya da bölgesel çıkarlarını, biraz önce bahsettiğim yapılanmaların çıkarlarını maksimize etmek için başka ülkelerin insanlarının kanını, canını hiçe sayarak bir şeyler yapabilirler. Bunu Irak’ta gördük ama bu demek değildir ki her şeye muktedirler. Değinmek istediğim bir diğer şey de Amerika dediğimiz anda bir şekilde aslında yerel dinamikleri sıfırlamış oluyoruz. Sizin karışışınızda 1950’lerden beri çok net olmayan bir şekilde devlete yerleşmiş bir yapı var, milyar dolarlara hükmeden bir yapı var, dünyanın birçok yerinde okul açmış o ülkelerde çok kritik görevlileri yetiştirmiş, çocuklarını yetiştirmiş Türkiye gibi bir ülkenin yargısını ele geçirmiş bir yapı, bir dinamik var. Amerika yaptı ya da rolü var dediğiniz anda bu süreci sıfırlamış oluyorsunuz. Dolayısıyla Amerika’ya dair teşhisleri yaparken ya da Batı’nın rolünü teşhis ederken bunları göz önünde bulundurmamız gerektiğini düşünüyorum. Ben bunu göz önünde bulundurduğumda şunu düşünüyorum: bir kere Amerika’nın askeri izleme – dinleme potansiyeli ve Türkiye’nin içine dâhil olma oranı….  Askeri işbirliği antlaşmaları ve NATO entegrasyonu düşünüldüğünde bu tarz bir askeri hareketliliği önceden bilmeme ihtimalini çok güçlü bir ihtimal olarak görmüyorum ben. Muhtemeldir ki bir aşamasında haberdar olmuşlardır, haberdar olamama ihtimalini sıfır görüyorum ama bu darbeyi onlar istedi, destekledi, doğrudan doğruya onların manipülasyonudur demek için elimizde yeterince veri yok.  Tekrar ediyorum Amerika’nın darbenin şu ya da bu aşamasında böyle bir kalkışmanın bilgisine sahip olmamasını ihtimal dışı görüyorum ama izledi de başarıya ulaşmasını mı bekledi yoksa görmezden mi geldi ya da ordudaki kendisine yakın unsurlara haber verdi mi bunlardan herhangi birini söylemek şu an için spekülatif olur.

MUTLU ARSLAN: Amerika ile ilgili spekülasyonun temelinde şöyle bir komplo teorisi yatıyor. Türkiye’de iki temel yönelim vardır. Birisi Avrasyacı diğeri ise Batıcı bir yönelim. Avrasyacı yönelim Ergenekon sürecinde tasfiye edildi. Gülenciler daha Amerikancı bir yönelimi tasfiye ediliyordu. Darbe girişiminde daha önce tasfiye edilen Avrasyacı ordu içerisindeki ulusalcı kesimler darbeye karşı direnince ya da onu desteklemeyince AKP ile bu ulusalcılar ya da avrasyacılar arasında yeniden bir uyum ve eşgüdüm oluştu. Bundan sonraki yönelim söz konusu unsurların etkisiyle belirleniyor. Türkiye’nin tekrar Rusya’ya yanaşması, Rusya’nın izniyle Suriye’ye müdahale edilmesi vesaire düşünüldüğünde böyle bir yönelimden bahsedebilir miyiz?

İLHAN CİHANER: Ben temelde bu tahmine karşıyım. Örneğin yine Suriye meselesini ele alalım. Orada yıllardan beri bir vekaletler savaşı yürütülüyor. Bu vekaletler savaşı sürecinde bir bakıyorsunuz Amerika, Rusya ile bir araya gelebiliyor ya da Çin ile İran aynı sözü üretebiliyor. Çünkü artık soğuk savaş dönemindeki gibi Avrasyacı-Amerikancı gibi net kutuplaşmaların yerini tek bir kutup aldı o da finans kapital.

Avrasyacılık meselesini hele hele Türkiye’de asker üzerinden bir kamplaşma olarak değerlendirmek ve bunun olma ihtimalini görmek bana çok uzak gelen bir yaklaşım. Zaten son 10 yıllık süreç bize gösterdi ki o inanılmaz bir güç atfedilen devasa ordu bir tane meczubun kurgu davalarıyla önce perişan oldu. Arkasından da döndük geldik, bir baktık ki o devasa yapı çok daha garip bir durumdaymış. Yarısı kendini mehdi ilan edip cinlerle istihbarat çalışması yapıldığını söyleyen bir adama adeta tapıyormuş. Şimdi böylesi bir durumda olan orduya dair Avrasyacı tahlili yapmak bana komik geliyor. Orduyla ilgili asıl konuşulması ve bilinmesi gereken mesele şu: bu yapıda hiçbir zaman rasyonel, bilimsel algıları yüksek kimselerin domine ettiği bir dönem yaşanmadı.

Bu Avrasyacı algısını yükselten sebep sanırım şöyle açıklanabilir. Erdoğan’ı ve AKP’yi cemaatle yakın olduğu dönemde, kurgu davalar sürecinde çok eleştiren bazı siyasi hareketler şimdi onların yanında konumlandılar.  Bu şu açıdan anlaşılabilir bir şey; bahsettiğimiz siyasi yapılar, kurgu davaları sürecinde cemaatten çok zarar gördüler ve şimdi aynı düşman karşısında bir nevi politik ağız birliği içindeler. Fakat bunu yaparken kurgu davaları sürecinde AKP elitlerinin rolleri unutulmak üzere.

MUTLU ARSLAN: Suriye’de cephede Türk Silahlı Kuvvetleri ile Kürtlerin orada bulunan silahlı örgütü YPG arasında kimi zaman sıcak çatışmalar yaşanıyor. Uzun süredir Türkiye’deki Kürt sorunu Suriye ekseninde belirleniyor bir şekilde. 15 Temmuz sonrasındaki sürece de yansıdı bu durum. Bütün o milli mutabakat gösterilerinde HDP bilinçli bir şekilde dışlandı. Yakın zamanda da 11 bin öğretmen PKK’yle bunların organik bir bağı var denerek meslekten el çektirildi. 15 Temmuz sonrasındaki havaya bakarak Kürt sorunun bundan sonraki gelişimini nasıl görüyorsunuz?  Ek olarak şunu da söyleyeyim genel görüş Gülen hareketinin Kürtlerle barış sürecine sıcak bakmadığı. Erdoğan’ın daha sıcak olduğu ve Gülen hareketinin bu işi sürekli yokuşa sürdüğü yönündeydi. 15 Temmuz sonrasında Gülen hareketinin tasfiyesiyle aslında Kürt sorununda daha yumuşak bir geçiş sürecine geçilebileceği kanaati vardı. Fakat belki de Suriye’deki olaylardan kaynaklı olarak bu geçiş yaşanmadı. İleride yaşanabilir mi? daha yumuşak bir geçiş dönemi olabilir mi?

İLHAN CİHANER:  En son Öcalan’a bayram ziyareti izninden ve Öcalan’ın altı ayda biz bu işi çözeriz mesajının açıklanmasından sonra fikrim şudur ki Erdoğan’ın hiddetinin, şiddetinin asıl muhatabı HDP ve onun yöneticileri. Çünkü biz biliyoruz ki İmralı’dan devletin izin vermediği hiçbir şey hiçbir söz çıkmaz. Bu demokratik çözüm için bir yeni bir girişimin sinyali midir? Doğrusu daha erken bunu söylemek için. Bildiğim bir şey var o da AKP ve AKP’nin elitleri Kürt sorunu ile ilgili olarak Türkiye’nin hafızasını sıfırladılar. Yani uluslararası hale gelmiş bir sorun AKP’nin hem iç siyasette hem de Suriye ekseninde izlediği yanlış politikalar neticesinde ilerleme kaydetmesi gerekirken tam tersine “Kürt mürt yok” noktasına geriledi. Şimdi böylesi bir gerileme bir devletin rasyonalitesine uymuyor. Bir yandan şunu da düşünüyorum acaba Ergenekon, Balyoz, Darbe girişimi derken “karizması” çizilen ordunun yeniden toparlanması için açılmış bir uzlaşma alanı mı var ortada. Yoksa sahiden yaptıklarının mantıksal sonuçlarını düşünerek, bilinçli olarak mı hareket ediyorlar kestiremiyorum. Fakat şu çok ortadadır ki ne içerideki Kürt sorununu çözmeden Suriye’deki Kürtlerle ilgili sorunu çözebilirsiniz ne de Suriye’deki Kürtlerin sorunu çözülmeden, Suriye’nin toprak bütünlüğü ve oradaki Kürt hareketinin geldiği noktanın Suriye’nin ulus devletiyle olan ya da Suriye devletiyle olan ilişkisi stabil hale getirilmeden içerideki Kürtlerin sorunu çözülebilir. Çözüm sürecinde ise hiçbir şey olmamış gibi tarihi sıfırlayarak hareket edemezsiniz. Suriye’de Amerika ve Rusya’nın pozisyonunu, HDP’nin kurulmasıyla birlikte hareketin aldığı ivmeyi hatta Öcalan’ın yakalanma süreci ile birlikte harekete geçen süreçleri yok sayamazsınız. Çözüm dediğiniz şey, önemli ölçüde çözülmüş bir devlet yapısıyla “şu kadar öldürdük” “köklerini kazıyacağız” söylemlerine dayanıyorsa, sizin iddianız buysa hepimizin kaygılanması gerekir. İktidarın yapması gereken süregelen ve değişen bütün koşulları tekrar değerlendirerek yeni bir stratejiye yönelmesidir. Ama bu kadrolarla yapmaları çok zor. Çünkü Türkiye’nin şu anda geldiği Suriye’deki yıkımı da bu kadrolar yaptı, Kürt meselesinde gelinen noktayı da bu kadrolar yaptı, Türkiye devletini cemaatin eline de bu kadrolar teslim etti. Çok tekrar ettiğim bir şey ama işin en kaygı verici noktası bu teslimiyetten zihinsel, entelektüel ve kadro olarak hala AKP’nin kopmadığını görüyoruz. AKP’nin Suriye politikası, Kürt meselesi, AB ile olan ilişkileri,  Kıbrıs sorunu gibi Türkiye’nin temel sorunlarıyla ilgili olarak yeni, bütünlüklü bir politik stratejiye, bir perspektife ihtiyacı var.  15 Temmuz bunun için bir fırsattı. Türkiye’deki toplumsal muhalefeti, Türkiye’nin aydınlık güçlü dinamiklerini içererek, demokratikleşerek çıksaydı belki böyle bir şey yakalanabilirdi ama hala Türkiye’yi bu hale getiren danışmanlarla, kadrolarla bu işi götürmeye çalışıyorlar. Bu anlamda Eğitim Sen’li öğretmenlerin 29 Aralık eylemine katıldılar diye açığa alınmaları da zaten bunun en büyük göstergelerinden biri.

MUTLU ARSLAN: Açığa almalar ve memuriyetten atmalar önce Gülen cemaatine yönelik bir operasyon gibi başladı, sonra yavaş yavaş solculara, sola, Kürtlere yönelik daha geniş kapsamlı bir operasyon haline dönüştürüldü. Arızi bir şey midir? Ara kademelerin işgüzarlığı mıdır yoksa AKP’nin bundan sonraki yönelimi solu da bütünüyle kendine muhalif olan bütün kesimleri tasfiyeye yönelik bir şey midir?

İLHAN CİHANER: Bu sürece dair AKP’li bakanlarla ya da AKP’li kamu yöneticileriyle, memurlarla görüştüğümüz zaman onlar bazı gidişatlardan kendilerinin de rahatsız olduğunu söylüyorlar. Bir kere rakamlar çok büyük. On binlerden bahsediyoruz. Böyle bir süreçte, daha birkaç ay öncesinde meclisi bombalanmış bir devletin akıllı ve samimi davransa bile bazı hataları yanlışları olması kaçınılmaz bir şey bunu görmemiz lazım. İkincisi bu süreç sadece darbe soruşturması değil aynı zamanda bu yapının hukuksuz bir şekilde yerleştiği kamudan tasfiye edilmesi hareketi de olmak zorundadır. AKP’nin bu süreci yönetirken birkaç tane çok büyük handikabı var. İlki, AKP’li elitlerle cemaatin kriminal yapısı arasında geçmişten gelen çok yakın sıkı ilişkiler var. Bir dönemin kurgu davalarına bakarsanız, o davalarda AKP’li bakanların rolünü göz ardı edemezsiniz. O elitleri korumaya çalıştığınız anda etkin soruşturmayı bir tarafa bırakmış olursunuz. Ya da cemaat okullarının yaygınlaştırılması dediğiniz zaman milli eğitim bakanlarının ya da cumhurbaşkanlarının rolünü göz ardı edemezsiniz. Bu iç içelik hem sosyolojik tabanları bakımından hem de şimdi kriminalleşen süreçlerdeki tartışmasız işbirlikleri bakımından davaların, soruşturulmaların yürütülüşüne etki ettiğini görüyoruz. İkinci handikap cemaatin bu kendine özgü yapısı nedeniyle birçok noktada özellikle akademide hala çok etkin olması ve bunların geçmiş cemaatçi performanslarının gözden kaçırılması. Şimdi her biri sıkı “cemaatçi avcısı” kesilen bu kimselerle birlikte siyasi, ticari, hukuki ve akademik husumetler.

Eğitim Sen’li  öğretmenlerin açığa alınması böyle bir şey. Yaşadığımız bir diğer sorun darbe girişimi sonrasında hala atlatılamayan bir panik sürecinin yaşanıyor olması. Kolay değil tanklar yürüyordu, jetler bombalıyordu. Bunun paniğini özellikle yargı bir an önce atıp idari tedbirlerle kriminal tedbirleri birbirinden ayırmalı. Henüz o sürecin başlamadığını görüyoruz. Eğer idari ve kriminal tedbirler ayırt edilmezse cezaevlerinde intihar gibi durumlar kaçınılmaz olur. Bir diğeri de toptancı yaklaşım. Orduda çok görüyoruz bunu. Teknik olarak çözülmesi gereken emir komuta zinciri, kanuna aykırı emir, kanuna uygun emir verilme tartışmaları… Bunların bir an önce çözülüp soruşturmanın sağlıklı zeminlere oturtulması lazım.

Sürecin üç temel nokta üzerinden yürütülmesi gerektiğini düşünüyorum. Birincisi etkinlik ayağı; bu geç kalınmış hesaplaşmanın hukuki bir etkinliği olması lazım. Keşke olağanüstü hal koşullarında olmasaydı. İkincisi adil olması lazım ve üçüncüsü de bu süreçte iktidar olanaklarını elinde bulunduran AKP’lilerin bu iç içeliği nedeniyle o yapıdan zihinsel olarak kopmaları lazım. Eğer bu üç sütun üzerinde götürülmezse mutlaka sorun çıkacaktır. Önümüzdeki zamanda bunların sorunlarını çok daha canlı bir şekilde yaşayacağız tabii. Cemaatle başladı başka sosyalist yapılara sıçradı. Burada biraz önce anlattıklarımı üst üste koyunca, özellikle yargının bu darbe girişiminin verdiği rüzgârla da yeterince filtre yapmadığını görüyoruz. Cumhurbaşkanının ısrarla ihbar edin! ihbar edin! söylemi sonucunda  anlaşılıyor ki çok fazla insan bu torbaya atılma riskini taşıyor.

Sizin sorunuz daha çok sistemli olarak bu sürecin başka siyasi hareketlerin toplumsal muhalefetin aleyhine kullanılıp kullanılmadığı. Özellikle son KHK’larla ben bu fasla geçildiğine inanıyorum. Artık bu süreci toplumsal muhalefetin diğer dinamiklerini de pasifize etmek, ortadan kaldırmak için kullanıldığına dair kaygıları haklı çıkarıyor. 12 bin küsur öğretmen açığa alındı. Açığa alınma gerekçeleri Gar Katliamı sonrası iş bırakma eylemine ve 29 Aralık eylemine katılmaları. Oysa bunun için soruşturmalar yerellerde zaten başlamış ve yürüyordu. Nitekim bazı yerlerde disiplin cezası verilmesine yer olmadığı kararı bile çıktı ve bazılarında ise aylıktan kesme. Bunların yaptırımı budur. Ayrıca cemaat yapılanmasıyla ilgili kriterler var; bylock sistemi, dayanışma hesabına para yatırıp yatırmadığı ya da cemaatçi sendikaya üye olup olmadığı… Bunlar somut kriterler. Ama siz şimdi getirip 29 Aralık iş bırakma eylemini de bir silahlı terör örgütünün militanı dediğiniz anda bu 12 bin öğretmeni olan silahlı bir hareket demek. Öyleyse bu öğretmenleri üyesidir diye teşhis ettiğiniz o örgüt öyle sizin bahsettiğiniz gibi üç beş çapulcudan oluşmuyor demektir. Bir de Eğitim Sen şeffaf bir şekilde orada duruyor, o eylemin dinamiklerine bir bakın, Türkiye’nin o zamana kadar gördüğü en büyük terör eylemi yaşanmış ve barış için sokağa çıkmış insanlar Ankara Garı’nın önünde. Üstelik çok büyük ihmalleriniz nedeniyle yaşamlarını yitirmişler. İçlerinde birçoğu öğretmen. Siz burada içten bir başsağlığı bile dilemek yerine, ihmallerle ilgili bir özeleştiri yapmak yerine, kalkıp bu saldırıdan dolayı çok insani bir şekilde yas tutmak isteyen, acılarını yaşamak isteyen ve bu terör eylemine karşı iş bırakarak bir farkındalık sağlamak isteyen, dayanışmayı yükseltmek isteyen insanların hepsine terörist diyorsunuz.

Yanlışlıkla yapılanlar orada belli, bir tolerans kabul edilebilir ve fakat şu şartla: telafi mekanizması sağlıklı çalışılıyorsa. Yani siz x hâkimin yanlışlıkla alındığını tespit edip onu tekrar görevine iade ediyorsanız bu yanlışlıktır ama yanlışlıkta bile bile ısrar ediyorsanız artık bu yanlışlık değildir. Artık bir tasfiye hareketidir ve amacından şaşmıştır. Örneğin Candan Badem ilk alındığı zaman gerekçe neydi? Bu adam Fethullahçı dendi.  Ama anlaşıldı ki Fethullahçı olmak bir yana onların karşısında olan Marksist bir akademisyen. Ve siz bu adamı ihraç ettiniz, şimdi buna yanlışlık diyebilir miyiz? Ya da Eskişehir’deki akademisyenlerin ihracı ya da Kocaeli ya da İstanbul Büyükşehirdeki tiyatrocular, İstanbul belediyesindeki sendikalı işçiler… Yani böyle birçok meslek grubunda artık yanlışlık diyemeyeceğimiz bir takım uygulamalar oldu ve şimdi telafi mekanizmasından bahsediyorlar. Bazı şeyler oldu, örneğin 37 yargıç görevine iade edildi, diğerleri incelenecek deniliyor, Sağlık Bakanlığı’nda peyder pey bazı iadeler oldu ama özellikle tekrar vurgulamak istiyorum, öğretmen ihraçlarıyla sanki başka bir fasla geçildi. Bunun fırsatlaştırılması gibi bir durum söz konusu. Eğer bu düzeltilirse ve telafi mekanizması hızlı bir şekilde işleyip idari ve kriminal tedbirler süratle birbirinden ayrılırsa sağlıklı bir zemine oturur ama duyuyoruz birçok üniversitede Fethullahçıları ayıklamak için oluşturulan kurullar tam tersine Fethullahçı ya da en azından ihraç ettikleri adamlardan daha fazla şüphe altındalar. Bu gizli saklı bir şey de değil aslında, biz istihbarattan beslenmiyoruz, devlet aygıtı elimizde değil. Bunu çıplak gözle baktığımız zaman zaten görüyoruz. Ama dediğim gibi bu telafi mekanizmasını süratle işletirlerse yanlışlık olarak diyebiliriz ama ne yazık ki şu an yanlışlıktan ziyade operasyonların bilinçli olarak toplumsal muhalefetin başka kesimlerine de sıçratıldığını gösteriyor.

MUTLU ARSLAN: Son soru CHP ile ilgili olsun. CHP darbe girişimine ilk tepki veren partilerden biri. Bizzat genel Başkanı aracılığıyla televizyona bağlanarak. Daha sonrasında bir ikilem yaşadı. Bir yandan AKP’nin kanatlarının altına girmemek istedi bir yandan oluşan beklentilere karşılık vermek istedi. Şu anda da sizin bahsettiğiniz telafi olanağını yaratmak için bir gayret gösteriyor. CHP’nin tam pozisyonu nedir şu anda ne yapmayı planlıyor? Yaşadığımız bu karabasandan çıkmak için ileriye yönelik programı, bir planı var mı?

İLHAN CİHANER: Partinin ileriye dönük önerileri planları partinin temel metinlerinde var. O metinlerde kopmayı gerektirecek bir statü yok. Partinin seçim bildirgesinde de yer alan ana ilkeleri ana programda yer alan metinler aslında karşılıyor. Ama ben biraz eleştirel bakmak istiyorum. AKP’nin ve aslında tüm demokratik iktidarların en çok ihtiyaç duydukları, elle tutulmayan gözle görülmeyen ama olmadığı zaman ikincil üçüncül etkilerinden çok yakıcı bir şekilde hissedilen meşruiyettir. AKP de bu süreçte kurulduğu ve iktidara geldiğinden bu yana belki de en derin meşruiyet krizini yaşar halde. Biz bu meşruiyet krizinin AKP’nin politikalarıyla uyuşarak ya da önünü açarak değil, kendi ilkelerimiz doğrultusunda, kendi bağımsız yapımızı koruyarak aslında topluma daha çok hizmet ederiz. Zaten muhalefet demokratik sistemlerde işlevlerinden birisi de budur. Yani siz orada o meşruiyet çekini baştan açık bir şekilde verirseniz ilk baştaki o “milli mutabakat” havasından AKP’nin  çok çabuk sıyrılması kaçınılmazdır. Milli mutabakat sözünün üstünden on gün geçmeden Kılıçdaroğlu’na “bu zatın söylediği sözlerin benim gözümde değeri yoktur” demeye başladı, hala Topçu kışlası deniyor, hala toplumun tamamını kapsayıcı bir birlik dili bile kurulabilmiş değil ya da biraz önce konuştuğumuz görevden almalar devam ediyor. Tekrar bir erken seçim konuşuluyor. Temel sorunlar olduğu gibi duruyor; Kürt meselesi, toplumsal yarılmışlık… AKP’lilerin şunu görüp anlaması lazım; toplumun bir yarısı meclisin bombalandığı, emniyet binalarının helikopterle tarandığı, özel harekâtın bombalanıp altmışa yakın polisin yaşamını yitirdiği bir çatışmayı bile kurgu olarak görüyorsa bunu böyle görenlere saldırmak yerine niçin bu kadar bir güvensizlik yarattıklarını sorgulamaları gerekir. Demek ki siz insanların gözünden o kadar kendinizi düşmanlaştırıp güvenilmez hale gelmişsiniz ki insanlar böyle bakıyor. Yoksa herhalde durup dururken insanlar böyle düşünmüyor onu besleyen bir takım veriler var bu verileri bir gerçeklik bir olgu olarak kabul edip eğer samimilerse onu nasıl gideririz in derdine düşmeleri lazım yoksa ülkemizi çok daha büyük sıkıntıların beklediğine dair kaygılarım var. CHP’nin çok büyük görevleri var çok büyük sorumluluğu var umarım o sorumluluğun hakkını veririz.