Berk İlke Dündar: Hocam, laikliğin İslâm dinindeki ve ayrıca İslâmcılık ideolojisindeki yeri hakkında neler söyleyebilirsiniz? Çok-hukukluluk, Laiklik ve Laikrasi kitabınızda bahsettiğiniz üzere “dinsel’in de din-dışı’nın da ötesinde”, yani gerçek anlamda bir laikliğin Türkiye’de tesis edilebilmesi için İslâm ile bir uzlaşı mı gerekmektedir yoksa böyle bir laikliğin inşâsının zorunlu koşulu İslâm’ın özellikle kamusal yaşamın düzenlenmesindeki rolünün geriletilmesi midir? Bir diğer deyişle, yine kitabınızda laikliğin “dinsel olanın, resmînin/devletselin meşrûluk temeli, dolayısıyla da hukuksal bir ölçüt olmaktan çıkartılması olarak” formüle edilmesi gerektiğini ifade ediyorsunuz; böylesine bir formülasyonun hayata geçirilmesi noktasında İslâm ve İslâmcılık ideolojisi için ne söyleyebilirsiniz?

Kadir Cangızbay: Adı ister İslam olsun, ister Hırıstiyanlık veya herhangi başka bir din, referansı insan-üstü bir varlık, vaadi de hayat-ötesi bir dünya olan her türlü ideoloji, illa ki insanı ‘insanlığa karşı suç’ niteliğindeki caniliklere sürükler, bu tür canilikleri meşrulaştırmaya yönelik en elverişli düşünsel zemini ve doktrinsel dayanağı oluşturur. Aynı şekilde, insana ‘yer yüzü cenneti’ vaad eden ideolojiler de insanı ilerideki bir mutluluk uğruna bugün var olan insanları, yani yaşayan insanları harcamayı ikna etmede, en azından buna razı etme yolunda kullanılabilir. İşte bu yüzden de Alevî kültürünün temel dayanak noktası durumundaki ‘can’ kavramının değerini bilmeliyizdir. Aslında ‘can’ kavramı ‘Aydınlanma’nın da, açıkça telaffuz etmeksizin temel aldığı en yüce değere denk düşer. Aydınlanma, özellikle de Diderot’nun düşüncesinde somutlaşan biçimiyle baştan sona ‘can’dan kalkar, ‘can’la biter: ‘Can’, yani bugün burada yaşamakta olan insan.

Diderot açık açık şunu söyler: Tanrının var ve egemen olduğu bir dünyada yaşamak isterdim; zira, eğer varsa Tanrı mükemmelen adil, hakkaniyetli, merhametli bir varlıktır, tanımı gereği; ama bu dünya da bizim vatanımız; kendisi olsa da olmasa da bu vatana eşitlikçi ve adil bir düzeni, bu vatanın sahipleri olarak biz getirelim. Kısacası ‘Aydınlanma’nın Tanrıyla bir kavgası, ya da onu yokluğunu ispatlama, ve de eğer varsa o neyi emreder veya yasaklar onları ortaya çıkartıp uygulama gibi bir derdi yoktur; Aydınlanma’nın davası, insanı insan-üstü bir merci adına yönetme ve biçimlendirme iddiasında olanlarladır. Bu durumda ‘Aydınlama’ insan için bir haysiyet meselesi niteliği kazanmış olur: İnsanın insan-dışına biat edip teslim olmaması, kendi vatanı olan bu dünyada dünya-ötesi güçlerin kendi iç-işlerine müdahale etmesine karşı çıkması, tabiî bu arada insanı da cinsiyet, renk, ırk, din, mezhep gibi her tütrü farklılığın ötesinde, bu dünyanın her biri eşit haklı özneleri yani vatandaş olarak ilan etmektir: ‘Aydınlanma’ mutlak surette cumhuriyetçi ve laiktir ve bu, siyasaldan da önce, etik bir zorunluluk, bir haysiyet meselesidir. Cumhuriyetçi derken ne demek istediğimizi hakkıyla anlatmak için cumhuriyet kelimesiyle karşıladığımız kavramın Batı dillerindeki karşılığını da tahlil ederek ortaya koymalıyızdır: Res publica; yani ‘herkese eşit derecede ait ve açık olan şey/varlık’.

Bu noktada şunu da eklemeden geçmeyelim: ‘Res publica’ anlamında cumhuriyetten söz ediyorsak ‘halk cumhuriyeti’ sözünün bir totoloji, ‘İslam veya Budist cumhuriyeti’ türünden tabirlerin birer oksimoron, ‘demokratik cumhuriyet’ tabirinin de ya toplumu demografiye indirgeyen haince bir popülizmin ya da belirli bir kadroyu halkın yerine geçirme peşindeki bir diktatoryanın maskesi olduğunu da kaydedelim: Cumhuriyet ya zaten herkesin, yani halkındır ya da cumhuriyet değildir. Referansı belirli bir din olan cumhuriyet herkesin olmadığı gibi insanın da değildir. Başına demokratik sıfatı eklenmiş cumhuriyet ise gerçekten nüfusun çoğunluğu da değil en kalabalık kesimini gerçekten temsil etse de etmese de kalabalık olmanın daha az kalabalık olanlar üzerinde egemen olmasını hak gören diktatoryal bir rejime tekabül eder.

Bu arada, referansı insan-üstü aşkın bir varlık olan her türlü düşüncenin aslında insanlığın en büyük düşmanı iken kendisini sevimli gibi göstermek üzere kullandığı bir söz vardır ki, çok insanı kandırır: Yaratılanı severiz, yaratandan ötürü.

Bunu söyleyen aynı zamanda şunu da meşrulaştırmış olmaktadır: Yeri, zamanı ve işimize geldiğinde tokadı da aşk ederiz yaratılana, aynı yaratana sığınıp.

Burada artık insan ile insan arasına bir üst varlık sokulmuş olmaktadır, tek taraflı olarak, ilk ağızda sevdiğini söyleyenin lehine.

Berk İlke Dündar: Peki Türkiye’de siyasal İslâm’ın yükselişini Kemalizm’in bir günahı olarak mı yoksa bir yetersizliği olarak mı görebiliriz? Cumhuriyet’in laiklik anlayışı ve uygulamalarının Fransız tipi baskıcı-dışlayıcı özellikler arz ettiği ifade edilerek bir nevi laiklik ilkesinin kendisinin sorgulamaya açılabildiğini de göz önünde bulundurursak eğer, sizce gerçek anlamda bir laikliğin Türkiye’de tesis edilmesinin imkânını nerede nasıl aramamız gerekmektedir?

Kadir Cangızbay: Burada özel bir -izm’i parametre olarak işin içine katmak hata. Cumhuriyet, dağılmış ve başkenti de dahil metropolü dahi büyük ölçüde işgale uğramış, bu arada daha yeni yeni yeşermeye başlayan ve esas olarak gayri-müslimlerden oluşan burjuvazisi neredeyse tümüyle tasfiye edilmiş (tehcir, katliam, mübadele), dolayısıyla nüfus yapısı da Müslümanlar lehine çok büyük ölçüde değişmiş bir imparatorluğun -ağırlıklı olarak askerî- bürokrasisi tarafından kurulmuştur. Uzun savaş ve felaket yıllarının ardından toplumdaki yegane örgütlü güç olarak kalıp siyasetin başat aktörü konumuna yükselmiş bir bürokrasinin doğal yönelimi, her şeyi yani toplumun tümünü hiçbir toplumsal sınıfın tek başına yükselmesine imkan vermeyecek şekilde statik bir denge içinde tutmak olacaktır. Bunun için de yapacağı, halkın, diyelim piknik yapma ya da eğlenme biçiminden ibadet etme pratiklerine kadar her şeyi belirli normlara bağlayıp kontrol altına almaktır. İşte böylesi bir yönelim doğrultusundadır ki, neredeyse yüzde doksanı müslümanlaştırılmış bir toplumda dinî temelli oluşum, kurum ve pratikleri kendi belirleyicilik ve kontrol alanı içine almaya büyük öncelik vermiştir: Devlete egemen olmanın dinsel üzerinden düzenlenip kontrol edilmeye yönelinmesi, siyasal muhalefet ve toplumsal karşı çıkışların da din adına, dinsellik kisvesi altında kendilerine bir yol açmaya yönelmeleri sonucunu verecektir.

Lafı uzatmadan şunu söyleyelim: Türkiye’de laikliği tesis etmenin yeterli değil, ama zorunlu koşulu Diyanet İşleri Başkanlığı’nın lağvedilmesidir.

Soruda Kemalizm sözü geçtiği için şunu da mutlaka kaydetmeliyim; bütün diğer değerlendirmelerin marjında: Zübeyde’nin ‘sarı oğlan’, “bir cemiyet ki, kendi öz yarısını köle addeder, kendisi de istiklale layık değildir” diyen adamdır.

Berk İlke Dündar: Bugün eğitimde imam hatip okullarının artan etkisini nasıl yorumlarsınız? Yaşanan sorunun temelinde katsayı uygulamasının kalkması mı yer almaktadır yoksa imam hatip okullarının varlığını mı doğrudan doğruya tartışmaya açmamız yerinde olacaktır? Bağlantılı şekilde imamların da artık nikâh kıyabiliyor olmasını laiklik ilkesi ve İslamcılık ideolojisi açısından düşündüğümüzde kamusal yaşamın gittikçe daha fazla dinî referanslarla şekillendirildiği şeklinde bir sonuca varmamız mümkün müdür ve eğer öyleyse buna nasıl karşı koymak mümkün olabilir?

Kadir Cangızbay: İmam hatip liseleri, meslek okulu statüsündedirler. Oysa, imam-hatiplik bir meslek değildir: Kapatılmalıdırlar. Tabiî her şeyden önce zorunlu din dersleri de kaldırılmalıdır: Bütün haysiyetli insanlar “ulan sen kimsin de çocuğuma ‘inanç zerk etme’ ve inanç üzerinden önünü kesme ya da açma hakkını kendinde buluyorsun” diye bu insanlık düşmanlarına karşı çıkmalıdır.

Berk İlke Dündar: Hocam, 1980’lerden sonra dünyada pek çok dinin olduğu gibi, İslâm’ın ve İslâmcılığın da toplumsal yaşama ve siyasal alana daha yoğun bir şekilde girdiğini görüyoruz. Bunun siyasal eğilimden şiddete kadar pek çok biçim aldığını görebiliyoruz. Bu eğilimi nasıl görüyorsunuz? Sizce hangi yöne doğru evrilmektedir?

Kadir Cangızbay: ‘Tarihin Sonu’ ve ‘Medeniyetler Çatışması’: İnsan tarih ürettiği, yani kendi dışından ve öncesinden verilmiş tekrarlanırlık ve genelliklerin tekerine çomak sokabildiği ölçüde insan; ama, köpek diyor ki, artık insan tarih üretemez, insanlık nihaî düzenine, yani Amerika merkezli global kapitalizme ulaştı. Çatışacak olanlar da artık emekçilerle sömürgenler ve egemenler değil, medeniyetler adı altında farklı din, mezhep, kültür ve etnisitelere mensup olanlar.

Çok kültürlülük, inancına göre yaşama, etnik temelde örgütlenme ve ayrışma vb…, insanın özgürleşmesi gibi sunulup, insanlar aslında aynı türden oldukları halde hayvan türleri gibi birbirlerinden farklı ve birbirlerine yabancı, düşman, hatta birlerini yiyerek varlıklarını sürdüren alt-türler temelinde kutuplaşsınlar ki, herkes kendi kendisini kendisine özel olarak ayrıldığını düşünüp büyük bir sevinçle içine atlayıp sığındığı etnik, dinsel, mezhepsel, kültürel vb… kompartımanlara doluşsun ki, insanlık katarının koridorları uluslararası kapital için sıfır engelli bir güzergah haline gelsin.

‘Allahsız’ neoliberalizmin en elverişli aletleri, Allah’ı ‘öbür dünya’ya sürgün eden siyasal İslamcılar olacaktır: Yukarıda da söyledik ya, ‘yaradılanı yaratandan ötürü severiz’ diyen ile ‘sana tokadımı yaratana sığınıp da atarım’ diyen arasındaki fark, aynı bir fotoğrafın siyahı (Arabı, negatifi) ile beyazı arasındaki kadardır.

İnsan-üstü referanslar üzerinden kendilerini meşrulaştırmak ve biz insanlar üzerinde tahakküm kurma peşindeki ‘can’ düşmanı yaratıklar karşısında yapmamız gereken ilk şey, onların paradigmasına kendimizi hapsedip, “elhamdülilihlah, biz de Müslümanız, biz de inanıyoruz”la lafa başlama zavallılığına kapılmayıp, ‘inanmak’ın insanın ‘bilgi öznesi’ olmaktan vazgeçmesine tekabül eden bir zül olduğunu ve ‘yaratılan’ı yaratandan ötürü sevmekle de dövmekle de işimizin olamayacağını haykırmak olmalıdır. Bu haykırışın ardından gelecek olan ise, ‘cihat’ ve ‘fetih’ diyenin gözü başkalarının vatanında, topraklarında, malında mülkünde, çoluğunda çocuğunda, karısında kızında olup, kafasında vatan kavramı, ruhunda da vatan sevgisi bulunmayan, dolayısıyla molekülü vatandaş olan res-publica’da yaşama hakkı bulunmayan zararlı bir parazit olduğunu en açık-seçik biçimde yüzüne vurmaktır. Bunlar için vatan diye bir şey yoktur; zira, yeryüzünü ‘dar-ül islam’ ve ‘dar-ül harp’ ayırımı üzerinden okur ve davranırlar; bu arada kendi komşuları dahi olsam benim evimi, yetmedi bisikletimi bağladığım yeri bile ‘dar-ül harp’ addetmek üzere. Ayrıca şunu da yüzlerine yüzlerine vurmalıyız, ısrarla ve şiddetle: Kadını, bu arada benim annemi, eşit insan olarak görmeyen insanlık dışı mahlukatla, biz insanların işi olamaz.

Timsahla timsahça konuşmaya kalkarsanız, onun cevabı sizi yutmak olur.