“Kurucu kadrolara göre zaten, Cumhuriyet projesi sınıf temelli bir proje olmamalı…” (Galip YALMAN ile Söyleşi)

-
232

Yunus Yücel: 1908-1922 arası dönemi “eksik kalmış bir burjuva demokratik devrim” ve “ulusal bir kapitalizm doğrultusunda atılan adımlar” olarak tanımlıyor Korkut Boratav. Osmanlı’nın kapitalistleşme sürecini de göz önüne alırsak; 1908 burjuva devrimi olarak tanımlanabilir mi? Bu anlamda 1908 ile 1923 arasında bir devamlılık mı yoksa bir kopuş mu vardır?

Galip Yalman: Şöyle başlayalım istersen. Doğrudan sömürge geçmişi olsun veya olmasın, özellikle 2. Dünya Savaşı sonrasında az gelişmiş ülkeler ya da üçüncü dünya ülkeleri ya da çevre ekonomileri denilen ülkelerin, gelişme süreçleri incelenirken buna benzer sorular tartışılagelmiştir. Kapitalist dünya sisteminin merkezinde olmadıkları için bu ülkelerin, hem dünya kapitalist sistemiyle olan ilişkileri, hem de bununla yakından bağlantılı olarak toplumsal yapıları ve sınıflar arası ilişkileri, hem de bu sınıflar arası ilişkilerin oluşum sürecinde, devletin hem rolü, hem de niteliği tartışmaların odaklandığı unsurlar arasında olmuştur.

Bu hem bu ülkelerin toplumsal yapılarının, ayırt edici özelliklerinin, sosyal gerçeklerinin çözümlenmesi açısından ama özellikle kapitalist toplum düzenine daha eleştirel yaklaşan ve dönüştürme meselesini sorun edinen ve birbirlerinden çok farklı pozisyonlar içerse de; genel anlamıyla sol, üçüncü dünyacı, antiemperyalist, ya da bağımlılık ekolü vb. isimlerle anılan yaklaşımlar açısından da önemli olan bir mesele olagelmiştir. Diğer bir deyişle, sorun sadece anlamak değil, toplumsal gerçekliğin nasıl dönüştürüleceği meselesi de aynı zamanda.

Bu çerçeveden bakıldığı zaman, iki temel tartışma alanı belirlenmekte. Bir tanesi, 20.yüzyılın başlarında, özellikle de 1. Dünya Savaşı’ndan sonra belli tartışmalara zemin hazırlayan emperyalizm kuramları ve bu çerçevede savunulan ulusların kendi kaderini tayin hakkı yaklaşımının, daha sonra, yani 1960’lardan itibaren hala önemini koruyup koruyamadığı ve buna bağlı olarak gündeme gelen ulus devlet sorunsalı. Bunun yanısıra, biraz bununla içiçe tartışılmakla birlikte, ayrı teorik bir mesele olarak, gelişmiş kapitalist ülkeler bağlamında geliştirilen devlet çözümlemelerinin, az gelişmiş ya da üçüncü dünya ülkeleri için ne denli geçerli olduğu, onların toplumsal formasyonlarının çözümlenmesinde yardımcı olup olmayacağı, dolayısıyla bu ülkeler için ayrı bir kavramsal çerçevenin ve teorik çözümlemenin gerekip gerekmediği, 1960’lı yıllardan beri tartışılagelen bir başka önemli konu.

Kapitalist sistemin emperyalist aşaması olarak ifade edilen dönemden önce de, 19. Yüzyılın ortalarından itibaren, Marx’ın bazı çalışmalarına da yansıyan, kapitalizmin henüz kapitalist ilişkilerin gelişmediği varsayılan coğrafyalar üzerinde nasıl bir etkisi olacağı meselesinden de bağımsız değil, bu dönüştürme sorunsalı. Bir yandan da, Komünist Manifesto‘da Marx ve Engels’in vurguladığı gibi kapitalizmin genişletilmiş yeniden üretim süreci için olmazsa olmazı, bugünkü jargonla “küresel” ölçekte bir sistem haline dönüşmesi süreci. Yani kapitalist üretim ilişkilerinin egemen olmadığı coğrafyalarda, kapitalist üretim ilişkilerinin belirleyici hale gelmesi ve dolayısıyla bu coğrafyalarda toplumsal ilişkiler üzerinde nasıl bir değişim yaratacağı.

Bu sürecin Latin Amerika üzerinden ve 20. Yüzyılda  Afrika üzerinden tartışılmışlığı  var. Bu açıdan bakıldığında, tabii dediğim gibi formal olarak belirli coğrafyaların doğrudan doğruya sömürgeci bir kapitalist devletin egemenliği altına girip girmediği ve bunun bir farklılık yaratıp yaratmadığı önemli bir soru. 19. yüzyıl tarihi boyunca baktığımız zaman, 1839 yılında Tanzimat Fermanı’nın ilanı ve Osmanlı Devleti’nin İngilizlerle olan ticaret anlaşmaları sonucunda giderek “bağımlı bir ekonomiye” dönüşmesi diyebileceğimiz bir süreç var. Diğer bir deyişle, o zaman tercih edilen dile göre emperyalizmin Osmanlı’ya girişi.  Bu bakımdan sömürge olmamakla beraber, sömürge koşullarına benzer bağımlılık ilişkilerinin gelişmesi denebilecek bir süreç. 19. yüzyılın ikinci yarısında, sadece Osmanlı’ya özgü olmamakla beraber,  19. yüzyılın değişik ara dönemlerinde bağımsızlığını kazanan Latin Amerika ülkelerinin birçoğunda da benzer bir durum var 1870’lerden itibaren. O günün koşullarında, siyasal olarak bağımsızlıklarını sürdürseler de sadece ticari ilişki anlamında değil; bugün kullanılan bir kavramsallaştırma ile ifade edersem, finans piyasaları üzerinden de bir bağımlılık ilişkisinin olduğunu, bu bağlamda borç bunalımlarının yaşandığını söyleyebiliriz.

Şimdi, bu sürecin bir de ülkelerin içyapısını, yani toplumsal yapılarını ne şekilde etkilediğinin de üzerinde durmak gerek. 1908’e, yani 2. Meşrutiyet’in ilanına giden süreci, sadece 30 yıllık bir istibdat yönetimi olarak nitelemek yeterli değil; bu sürecin bir de ekonomi politik bir boyutu var. Farklı etnik ve dini temelde ortaya çıkan mücadeleler göz önüne alındığında, bir imparatorluk olarak Osmanlı devletinin varlığını sürdürme uğraşı ile devletin finans krizinin birlikte yaşandığını da dikkate almak gerekir. Bu sürecin toplumda yarattığı huzursuzluklar var. Buna ek olarak, o dönemde kapitalist gelişme düzeyleri ve belirli coğrafyalar üzerindeki hâkimiyetleri açısından farklılaşan ve zaman zaman birbiriyle çatışan, zaman zaman ittifak yapan egemen güçlerin Osmanlı devleti üzerindeki etkileri var.

Bütün bunlar dikkate alınarak bakıldığında, kestirmeden 1908 şu şekilde tanımlanabilir; 1923 bu şekilde tanımlanabilir demek bana çok anlamlı gelmiyor açıkçası.  Bu süreci belirtmeye çalıştığım boyutları ile irdelemek gerekir kanısındayım. Bu konuda önemli çalışmalar yapılmıştır. Farklı yorumlar getirmiş bu çalışmalara da, farklılıklarıyla beraber bütünselliği içinde bakmak gerekir diye düşünüyorum.

Bu meseleyle alakalı ama genel olarak bir şey söylersek eğer, toplumsal sınıfların kendi içindeki oluşum süreciyle beraber devlet yapılarının geçirdiği dönüşüm arasındaki ilişki de önemli. Diğer bir deyişle, devlet oluşumu ile sınıfların oluşumu bir arada nasıl gidiyor bunu da düşünmek gerekiyor. Ancak Osmanlı devleti gibi üç kıta üzerine dağılmış ve farklı grupları içerisinde barındıran ve giderek toprak kayıpları ile küçülen bir coğrafyayı da kendi içinde farklılaştıran bir yanı var. Bu anlamıyla, Balkanlar ile Arap coğrafyası arasında farklar var. İmparatorluk içerisinde hem alt coğrafyaların birbirleri arasında, hem de bu alt coğrafyaların kendi içlerinde farklılıkları var; bunu yapılmış çalışmalardan biliyoruz.

Sonuç itibariyle şunu demek istiyorum, bu sürecin tümüne birden, tüm coğrafyaları kapsayacak şekilde bir adlandırma yapmak pek de kolay değil.

Yunus Yücel: Ancak, kapitalizme, entegrasyona karşı çıkan ve ondan bir kopuşu içeren bir yanı olmasa da; 1908’in siyasal anlamda padişahın tahtan indirilmesi, meclisin yeniden açılması vb. değişiklikleri göz önüne alınca siyasal alanda niteliksel bir değişimi getirmemiş midir? 

Galip Yalman: Düşünürsek, 30 sene öncesinde de benzer bir deneyimin olduğunu söyleyebiliriz, 1. Meşrutiyet, toplumsal yapıda da bu tür talepleri yükselten dönüşümler vardı. Ancak buradan yola çıkarak, 2. Meşrutiyet’in ilanında rol alan kadroların, burjuvazinin içerisinden olduğunu söylemek ne kadar doğru. Bu kadroların içerisinde de farklılaşmalar, rakip oluşumlar var.  Orada da rakipler var, farklı unsurlar var; Prens Sabahattin hareketi var, Jön Türkler hareketi var vb.

Yunus Yücel: Böyle bir iktidar farklılaşması olsa ve 1908 görece demokratik bir açılımı getirse de; 1912’de İttihat ve Terakki’nin iktidara el koyması var ve bu anlamda savaş sonuna kadar ülkeyi yöneten kadrolar ve İmparatorluğun ekonomi politikalarını belirliyorlar. 1908 ve 1923 arasındaki ilişkiyi bu anlamda düşünürsek?

Galip Yalman: 1912 için o gün öyle denmiyor ancak bir tür coup d’état. Bu niteliğiyle de Osmanlı’da o zamana değin pek örneği olmayan bir müdahale biçimi. Tabii bu süreçte karşılıklı çatışmalar var, 31 Mart İsyan-ı var, genç subaylar ayrışması var.  Örneğin, Talat Paşa ordudan gelen biri değil ve kendine göre bir örgütlenmeyi de getiriyor gündeme. Ancak bu süreci belirleyen önemli bir olgunun savaş olduğunu söyleyebiliriz, savaşa neden girildi vb. tartışmalarını dışarıda bırakırsak. İkinci Dünya Savaşı sırasında bir kez daha yaşanacak, savaş zenginleri diye bir şey de çıkıyor ortaya. Yani belli olağanüstü koşullarda ve dünya kapitalist sisteminin de savaş ve benzeri nedenlerle normal işleyişinin tıkandığı veya aksadığı süreçlerde, yanlış bir anlama olmasın ama çok daha sonraları, 1980 sonrası için söylenecek accumulation by dispossession (el koyarak birikim y.y.) diye tanımlanan, değişik ilkel birikim mekanizmaları çıkıyor, savaş vurgunluğu olarak adlandırılan. Dolayısıyla zaten belli unsurları mevcut olan bir kesimin elinde de belli bir birikim sağlanıyor. Ancak bu demek değil ki, böyle bir siyasal değişim oldu ve bu kesim bunun meyvelerini topladı. Bu türden bir yaklaşımdan uzak durmaya çalışıyorum.

Yunus Yücel: Siyasal iktidarın ekonomik çıkarların aracı haline indirgenmesini mi kastediyorsunuz?

Galip Yalman: Bunu düşündürtecek unsurlar yoktur demiyorum ama bu tür sebep sonuç ilişkilerinin çok da anlamlı olduğunu söyleyemem. Çünkü sınıf oluşumu denilen toplumsal gerçeklik de zaman içerisinde oluşan bir şey.  Birçok örneğinde rastlayabileceğimiz gibi. Birçok başka ülkede de rastlanabileceği gibi, hiç sınai, ticari ya da finansal sermaye kaynaklarına sahip değilken; örneğin bürokratken koşulların getirdiği değişim içerisinde sermaye kesiminin bir parçası haline gelebiliyorlar. Dolayısıyla araçsallaşmış bir iktidar ilişkilerinin perspektifinden öte bu toplumsal ekonomik ve politik süreçlerin iktidar ilişkilerine nasıl yansıdığına bakmak lazım diye düşünmekteyim. Bu sürecin tek boyutlu olmadığını tersine gri alanların fazlasıyla olduğunu söyleyebiliriz.

Tabi bir de bu sürecin yani devamlılık kopuş tartışmalarında, hep dile getirilen bir şey olarak ticari ve finans sermayesini gayrimüslimlerin elinde tuttuğu, yani devşirmeden farklı olarak gayrimüslim kimliklerini saklamadan siyasal ve ekonomik ilişkilere girdikleri olgusu var. Ama zaman içersinde hem toprak kayıpları, hem de mübadele ile beraber bu kesimden yoksun bir Cumhuriyet kuruluyor. Bu sürecin yarattığı dramlar ise sürecin bir diğer boyutu. Ancak, buradan yola çıkarak Cumhuriyet’in müteşebbisten yoksun bir cumhuriyet olduğu söylenir hep.

Yunus Yücel: 1. Dünya Savaşı sonucu 4 büyük imparatorluk çöküyor ve bunların etrafında birçok irili ufaklı ulus devlet kuruluyor.

Galip Yalman: Şu var ki, 1. Meclis ve 2. Meclis tartışmalarından okuduğumuz kadarıyla Kurtuluş Savaşı’nın öncü kadrolarında cumhuriyet fikrinde bir mutabakat olmadığını söyleyebiliriz. Mustafa Kemal de kendi gözünden Nutuk’ta anlatmıştır süreci. Bu yanıyla, Mustafa Kemal toplumda cumhuriyet düşüncesini taşıyan bir kesimin temsilcisidir o yüzden de kendi yakın arkadaşları ile ters düşme pahasına bunu gerçekleştirme başarısını göstermiştir diyebilecek durumda mıyız? Bunun ilk kısmı için çok emin değilim ancak ikinci kısmının böyle olduğunu biliyoruz.

Amasya ve diğer yerel kongreleri de göz önüne alsak bile bütün bu süreçler de cumhuriyet fikrinde bir mutabakat olduğunu ve imparatorluktan kopuş fikrinin netlik kazandığını söylemek zor. Dolayısıyla, Mustafa Kemal’in büyük mahareti, cumhuriyetin kurulması ile hilafetin kaldırılmasının aynı anda olmayacağını, önceden kavrayan bir siyasal stratejiyi uygulamasıdır.

Bu sürecin bir diğer belirleyeni yani Cumhuriyet’in kuruluşunu etkileyen bir diğer olay ise 1917 Ekim Devrimi.  Devrimin devamında, Sovyetlerin iç savaş vb. şeylerden başını kurtarabildiği ölçüde kendi ekonomi-politik dönüşümünün hemen başlarında topladığı Doğu Halkları Kurultay’ı var. Bu kurultayda Komünist Enternasyonal, mazlum halkların özgürleşmesine taraf olacağını belirtiyor. Bu kurultay ve kararların Türkiye’ye ne kadar yansıyıp yansımadığı ayrı bir tartışma olmakla beraber Sovyetler destekler ulusal kurtuluş mücadelesini.

Ancak, yeni kurulacak Cumhuriyet’in ne tür bir nitelik taşıyacağı meselesi Mustafa Kemal’in burjuva eğitimi ve burjuva hayali çerçevesi etrafında tartışılır hep: Pozitivist olduğu, Fransız düşüncesinden etkilendiği vb. Burjuva kapitalist bir cumhuriyet ile Sovyet tipi bir cumhuriyet fikrinden öte, başat olanın rasyonel legal otorite fikrine dayanan bir cumhuriyet olduğunu söyleyebiliriz.  O yüzden de bunun adına burjuva toplumu projesi demek ne ölçüde doğru emin değilim. Ama aydınlanma değerleri neyi simgeliyorsa, aydınlanma değerlerini taşıyan bir devlet ve toplum yaratılma meselesi daha çok.

Bir dizi savaştan yeni çıkmış, sadece Kurtuluş Savaşı değil daha öncekileri de düşünürsek, sermaye birikimi olmayan ve o günkü koşullar içerisinde, 2. Dünya Savaşı Sonrası’nın Marshall Plan vb. gibi dış yardım programlarının da olmadığını göz önüne alırsak, sermaye birikimi için İş Bankası gibi kurumsal girişimlerde bulunmak durumunda kalıyorlar.

Ancak, kopuş ve devamlılık tartışması bağlamında şunu söyleyebilirim ki; Osmanlı döneminden miras Anadolu’da yerel banka sahiplerinin olduğunu ve bunların kendilerini Cumhuriyet Dönemi’ne de aktardığını düşündüğümüzde, Meclis’te temsil edilip edilmedikleri ve politika yapımında ne kadar etkili oldukları, bana göre bu tartışma bağlamında araştırmaya değer bir konu gibi görünmekte.

Yunus Yücel: O zaman devletin oluşumu ve sınıf oluşumu arasındaki ilişkiyi göz önüne alarak, bir yandan sermaye birikimine sahip olan güçlü bir burjuvazi sınıfının olmayışı ve dolayısıyla devletin yatırımları organize eden ve örgütleyen bir aygıt haline dönüşmesi, bir yandan millileştirme projeleri -tütün rejisi, demiryolları- ama bir yandan İş Bankası’nın kurulması. Dönemin bu olayları içerisinde, cumhuriyet kadrolarının kapitalizme itiraz eden bir sınıfsal tahayyülü olup olması hakkında ne dersiniz mesela?

Galip Yalman: Kapitalizme değil ama Batı dünyasında o güne kadar yaşanmış kapitalizm örneklerine karşı bir itiraz olduğu söylenebilir. Öte yandan, Anadolu’da çeşitli bankalar var ama o bankalar da yeni kurulmuş ve bir kısmı da Cumhuriyet sonrasında kurulmuş. Osmanlı’da zaten gelişmiş bir sanayinin olduğunu ve buna bağlı bir sanayi burjuvazisinin olduğunu söylemek mümkün değil. Sümerbanklar, Etibanklar hep ikinci on yılın içerisinde ortaya çıkan kuruluşlar.

Yunus Yücel: 1. Dünya Savaşı sonrası kapitalizmin birikim stratejisi ve cumhuriyet rejimleri arasında nasıl bir ilişki var?

Galip Yalman: Ancak şunu hatırlamakta fayda var, dünya ekonomisi 1. Dünya Savaşı Sonrası kendi bunalımını atlatabilmiş de değil. Her ne kadar kapitalist buhranın başlangıcı 1929 olarak gösterilse de, krize kadar geçen sürenin bu ülkeler açısından da güllük gülistanlık olmadığını söyleyebiliriz.  Hem uluslararası arenada Amerika, İngiltere, Fransa ve Almanya arasında süre giden mücadeleler hem de o toplumların kendi içlerinde sınıfsal çatışmalar ve genel grevler vb. var. Bu anlamda, Cumhuriyetçi Kadrolar dış destek veya yabancı sermaye arasalar da kolay bulabilecek durumda değiller. Tek tük yabancı sermaye girişimi olmuştur; örneğin demiryolu projesinin Chester Grubu’na verilmesi tartışması gibi. Ancak, çok ciddi bir kaynak açığının olduğunu söyleyebiliriz ve cumhuriyetçi kadrolar da bu açığın farkındalar. Bir de buna ek olarak siyasal alan da dikensiz gül bahçesi değil.

Ancak, bir yandan da ülkede burjuvazinin gelişmesi açısından ve yatırımlar için sermaye eksikliğinin ya da toplumsal yapının kendilerine göre gereksinimi olduğu kaynakları yaratabilecek mekanizmaları oluşturma derdindeler. Bu anlamda, zaman içerisinde İş Bankası’nın kurulmasından bir süre sonra Merkez Bankası’nın kurulması gelecek gündeme.

Bence, Cumhuriyet kadrolarının Anti- Sovyet bir yol izlemek konusunda hiç kuşkuları yok en başından. Anti-Sovyet derken onlara karşı tavır anlamında demek istemiyorum; Sovyet modeli dediğimiz henüz daha oluşum sürecinde olan ama bir işçi sınıfı devleti projesi olan modeli kastediyorum. Kurucu kadrolara göre zaten, Cumhuriyet projesi sınıf temelli bir proje olmamalı; çünkü sınıflı toplumların bir örneği Sovyetlerse, diğer örneği de emperyalist devletler o açıdan. Bir üçüncü yol terminolojisi ile ifade edilmese de böyle bir yaklaşım var ve en net ifadesini Kadro Dergisi’nde bulacak zaten. Onlar da Sovyet modelinden etkilenip ama uzaklaşmış oldukları için dönek olarak adlandırılsa da o dönem için ne yolun izleneceğinin ciddi bir tartışma konusu olduğunu söyleyebiliriz. Özellikle birçok azgelişmiş ülkede, 1950’li ve 1960’lı yıllarda gündeme gelecek tartışmalardaki betimleme ile ifade edersem, ne kapitalist ne de komünist olan üçüncü bir alternatif gelişme modelinin olabilirliği üzerine ikna olunmuş gözüküyor. Daha doğrusu, batıdaki gelişmiş kapitalist ülkelerdekinden farklı bir kapitalizm, adını böyle koymasalar da.

Bunun için de yeni bir strateji ve ister istemez devletin niteliğinin ne olduğu tartışmaları ortaya çıkıyor. Bu sefer adını koymasalar bile Batı’dakinden farklı bir kapitalizmin nasıl olabileceği ve gene devletin rolünün ne olabileceği tartışmaları iç içe gidiyor. O yüzden benim yaklaşımım o günden bugüne güçlü devlet geleneği okumasının sağlıklı bir devlet okuması içermediği yönünde. Örneğin, Kadro Dergisi’nin ilk sayısına yazan İsmet Paşanınki bir pozisyonsa,  İş Bankası grubu ve Celal Bayar’ın pozisyonu başka bir pozisyon. Bu açıdan, adeta rasyonel seçim mantığından konuya yaklaşanları haklı kılacak çıkar çatışmaları ve tartışmaların yaşandığı da malum, Cumhuriyet’ilk onbeş yıllık döneminde. Eğer toplumsal sınıflardan bağımsız, hükümran bir devlet söz konusu ise o zaman bu çıkar çatışmalarını nasıl açıklayacağız?

Dolayısıyla, devletin nasıl okunması ve devlet analizinin nasıl yapılması gerektiği tartışmasında bir mesele daha geliyor karşımıza. Farklı dönemlerde devletin farklı nitelikleri ortaya çıkıyorsa, bu farklı dönemler için farklı devlet kuramları mı geliştirmeliyiz? Benim cevabım, hayır. Genel bir devlet okumasının kavramsal çerçevesi içerisinde bu farklılıkları izah edebilmemiz gerekiyor. Dolayısıyla devlet oluşumuyla sınıfsal oluşumun iç içe gitmesi dediğim şey de biraz da bu ama bunu farklı kavramsal kategorilerle ifade etmek ayrı bir şey.

Bir de literatür açısından bakarsan oluşum sürecinde ilişkilerin belirginleşip, bir egemen sınıfın oluşma sürecinin tamamlanmadığı savı ve buna bağlı bir geçiş dönemi devleti argümanı da var. Örneğin, Nicos Poulantzas’tan Çağlar Keyder’e, bunu gündeme getiren analizler var. Bence, devleti her zaman bir çatışma alanı olarak görmek lazım; bu çatışma alanının unsurları değişik projelerin temsilcisi olabilir; bürokrat, asker ya da ticaret odası temsilcisi veya İş Bankası yönetimi olabilir. Bunlar değişebilir, daha kompleks bir hale de bürünebilir ya da belli bireyler üzerinden de ifade edilebilir.

Mesela, Korkut Boratav devletçilik olgusunu incelediğinde, devlet artığa el koyarak, kıt kaynakların belirli yerlere kanalize edilmesinde rol oynamasaydı, fabrikaların kurulamayacağını vurgular. Ancak Korkut Hoca’nın yaklaşımı devlet geleneği yaklaşımını doğrulayan bir yorum değildir, çünkü sınıflar üstü veya tarihsel olarak toplumun dışında bir devlet anlayışına dayanmaz analizi. Olsa olsa, kendisi bu kavramı pek kullanmaz ama, yaptığı analizde devlete görece özerk bir konum atfedildiği söylenebilir.

Diğer yanıyla, devleti güç ilişkilerinin yoğunlaşması ve buna bağlı olarak, ortaya çıkan farklı iktidar bloku içi ve iktidar bloku ile ezilen toplumsal kesimler arasındaki ilişkiler bağlamında otoriter bir devlet biçiminden bahsetmek mümkün. O otoriter devlet biçimi içerisinde kaynakların daha etkin bir şekilde kullanılması ve sıkı bir iktisat ve maliye politikası var bütçe açığı vermemek adına. Çünkü Osmanlı’nın çöküş sebebi olarak görülüyor. 1929 buhranı koşullarında, Sovyetler Birliği ve Almanya’dan uzmanları çağırıyorlar kaynakları nasıl kullanırız konusunda çalışmalar yapmaları için.

Yunus Yücel: Hatırladığım kadarıyla Korkut Hoca aynı zamanda o dönem için burjuvazinin zayıf bir sınıfsal karaktere sahip olduğunu ve bunun yanında siyasal imtiyazlar ile zenginleşen bir grubun varlığından da bahsediyor.

Galip Yalman: 1920’lerden itibaren ya da İş Bankasının kuruluşundan bakarsan değişik aşamalarda değişik yolsuzlukların olduğu aşikar. Bu sebeple belli insanların siyasi pozisyonlarını kaybettiği de açık. Rasyonel seçim teorisini savunanları düğün bayram ettirecek kadar malzemenin olduğunu yukarıda söyledim. Bu şekilde okuyacak olursan, bizim ülke içinde çok fazla rasyonel seçim teorisini savunanın olmadığını anlayabiliriz. Bu süreçlere yolsuzluk diye bakılıyor ancak eğer insanlar kendi çıkarlarının peşinde koşan varlıklar olarak tanımlandığı ölçüde bu tür şeylere şaşırmamak lazım, bu gözle bakılınca da bir sürü hikâye var. Orhan Pamuk’un Cevdet Bey ve Oğulları’nda vb. benzer anlatımlar görürüz. Ancak, bunları kapitalist gelişim sürecinin bir parçası olarak görebiliriz ve birçok ülkede de yaşanmıştır.  

Yunus Yücel: Bu açıdan bakınca aslında bu yanıyla da bir iç içelik görmek mümkün.   

Galip Yalman: Bence çok değerli olan ancak çok da bilinmeyen Bilsay Kuruç’un iki ciltlik Belgelerle Türkiye İktisat Tarihi bu dönemi anlamak açısından çok faydalıdır. Bu dönem içerisindeki ilişkileri, kim neyi talep etmiş, kim nereye ne yaptırmak istiyor, kim amacına ulaşmış vb. ilişkileri anlatan bir çalışma. Bu çalışma, bu anlamıyla devletin niteliğinin oluşum süreciyle sınıfın oluşum sürecinin iç içeliğini açıkça gösterir.

Yunus Yücel: Batı’daki gibi bir kapitalizmin ve Sovyetik bir işçi sınıfı egemenliği savunucundan ziyade sınıfsız kaynaşmış bir kitle olarak toplum fikri. Otoriter devlet biçimi, 1929 sonrası uygulanan birinci sanayi planı etrafında korporatizm tartışmaları hakkında ne dersiniz?

Galip Yalman: Ziya Gökalp’ten başlayarak Cumhuriyet’in sınıflar arası ilişkileri sınıf çatışmasını önleyecek bir şekilde, korporatist bir anlayış içerisinde olduklarına dair bir iddia ileri sürülmekte. Ben o dönemin iktidarının uygulamalarını belirleyen böyle bir anlayış olmadığı kanısındayım.  Bunun sebebi, kapitalist toplumlarda, korporatizmin sınıf çelişkilerin iyice belirginleşmesi sonucu gündeme gelen bir yapı olarak değerlendirilmiş olması. Bu açıdan, öyle bir modelin gelişmesi tercihleri değil. Tabii, organik devletçilik gibi tanımlamalar da var ama korporatist toplum, kapitalist çatışmanın belirginleştiği ve sınıf ayrımlarının keskinleştiği bir yapı olduğu ölçüde de pek de savunulan bir proje değil açıkçası, 1930’larda iktidarda olanlar tarafından.

Ancak şu da var ki, o dönem içerisinde herhangi başat bir pozisyonun egemenliği bir kaç yılı geçmemekte ve yerine başka kadrolar geçiyor. Devleti ideolojik mücadelelerin bir alanı olarak gördüğümüz zaman sadece farklı sınıflar arasında değil aynı zamanda aynı sınıfın farklı fraksiyonları ya da temsilcileri arasında da bu oluşum halindeki süreç daha net bir biçimde açığa çıkıyor. Bu anlamda, egemen sınıfın fraksiyonlarının keskinleşmesi 2. Dünya Savaşı sona ererken ortaya çıkacak ve henüz bu aşamada olunduğunu söylemek zor tek parti döneminde.

Diğer bir nokta korporatizm ve otoriteryenlik arasında kurulan ilişki. Hiç tartışma yok ki, otoriter devlet biçiminden ve ona bağlı olarak otoriter bir yönetim biçiminden geçiliyor 1930’lu yıllarda buna hiç şüphe yok. Mussolini İtalya’sından 141-142 no’lu ceza yasa maddelerini almaları bu durumu katmerlendiren bir gelişme. Buna bağlı olarak da sermaye birikimini güçlendirmek amacıyla da yeni devlet bankalarını kuruyorlar, yeni bankacılık yasalarını çıkarıyorlar. Kimisinin belki daha tercih edeceği deyimle, bir devlet kapitalizmi söz konusu, diğer bir deyişle devlet öncülüğünde kapitalist gelişme modelinin bir versiyonu. Ama korporatizm bunun olmazsa olmazı değil, bu ikisi birbirinden ayrı. 1930’lar Portekiz’inde veya Brezilya’sında var ama Türkiye o açıdan farklı.

Zamanında bunu tartışmıştık ama kısaca döneyim. Eğer Latin Amerika ülkelerine, Brezilya, Meksika gibi o anlamda popülist diyeceksek onlar popülist de değil. Onların popülizmi sınıf çelişkilerini içermeyi amaçlayan bir nitelik taşıyor. 1930’lar Türkiye’sinde ise içermenin yöntemi korporatist veya popülist yapıdan farklı çünkü sınıf gerçekliğini tanımak istemiyorlar. Tanımak istemedikleri sınıf gerçekliği, onlar tanımayınca ortadan kalkmıyor tabii. O yüzden otoriterlik, 141 ve 142 gibi yasa maddeleri cazip geliyor o dönem.

Yunus Yücel: Ancak İzmir İktisat Kongresi’ne bütün farklı sınıflardan temsilcilerin çağrılması da bir tür sınıf gerçekliğini utangaç da olsa tanıma eğilimi taşımıyor mu? Bu anlamda o dönemler için erken olsa bile bir tür sınıf çıkarlarını birleştirme eğilimi yok da sayılamaz sanki. Sonrasında Kadro hareketini falan da düşününce….

Galip Yalman: Kadro Hareketi’nin varlığını sürdürememesinin önemli bir sebebi bu zaten. Celal Bayar’ın iktisat vekili olması, 1937’de başvekil oluşu. Ancak otoriteryanizm ve korporatizm arasındaki ilişkiye dönersem: Örneğin aynı dönemde baktığın zaman Brezilya ve Meksika’da popülist, korporatist, ithal ikameci bir yapı varken, Arjantin’de sadece ithal ikameci bir yapı var, ne popülist ne de korporatist. Yani mevcut toplumsal koşullar içerisinde ithal ikamecilik kaçınılmaz gözükürken, bu durum sınıf ilişkilerini yeniden düzenlemeyi gerektiren bir siyasal dönüşümü beraberinde getirmiyor. Bu anlamda birebir ilişki kurmaya gerek yok.  Ancak bizde, korporatizm tanım gereği devlet geleneğinin bir ürünü diye okunuyor. Devlet geleneği yukarıdan, tepeden inmeci olarak okunduğu ölçüde de, korporatizm de öyle okunuyor.

Korporatizmin bir bütünsellik derdi var, bütünselliği bir arada tutma derdi var, kendine ait mekanizmaları var. O mekanizmalar bizde neden gündeme gelmiyor veya getirilse bile neden hayata geçirilmiyor sorusu pek sorulmuyor benim gördüğüm kadarıyla. Dolayısıyla, devletin biçiminin otoriter olması beraberinde korporatizmi getirmek zorunda değil, Poulantzas’tan yola çıkarak bunu söyleyebiliriz.

Yunus Yücel: O zaman bugün de çokça başka bağlamlarda gündeme gelen ve o dönem de tartışılan rejimin anti-emperyalist oluşunu sormak istiyorum. Sizce ne ölçüde bu geçerli bir iddia?

Galip Yalman: Rejim kavramsallaştırmasından yola çıkarsak, tek parti rejmi söz konusu ve kendine özgü bir yanı da var. Parlamenter çekirdeği içeriyor ama otoriter devlet biçimi çerçevesinde. Ama bir başkanlık sistemi de değil. 1924 Anayasasında kuvvetler ayrılığı yok malum, ama günümüzdeki kuvvetler ayrılığını yürütmenin önünde bir engel gören anlayıştan farklı olarak, yasama- yürütme ilişkilerinde, yasamanın ağır bastığı sui generis bir rejimden söz edilmektedir. Bu anlamda, devlet biçimi ile rejimin birebir gitmek zorunda olmadığına ilişkin bir örnek olarak da değerlendirilebilinir.

Ulusal Kurtuluş Mücadelesi dediğin ölçü de bunun için de mücadele ettiğin devletler dönemin egemen devletleri ya da emperyalist devletleri ise anti-emperyalist diyebilirsin bence de. Ancak Kurtuluş Savaşı bitip, devlet oluştuktan sonra ve yeni döneme geçildikten sonra, dünya kapitalist sistemiyle ilişkilerin nasıl düzenleneceği, kaynak açıkları veya sermaye birikimi açısından bakınca da, işte şu dış kaynağı kullandılar ya da şu yabancı şirket geldi ve anti-emperyalist bir tavırdan uzaklaştılar yollu bir düşünce de bana çok basit ve kolay bir yorum gibi geliyor. Bunu başka ülkeler açısından da düşünebiliriz, Hindistan vb. ve sömürge yönetimi altındaki toplumlara kendi ulusal bağımsızlıklarını kazanma yolunda ilham oldukları hep söylenegelen bir şey olmuştur.

Ancak şu da var ki, 1920 sonrası başlayan kaynak sıkıntısı ve millileştirme politikalarının dışında, dışarıdan bir sermaye birikiminin yatırımlarına kendi belirledikleri şartlar altında hayır demeyeceklerini söyleyebiliriz. O zamanın terminolojisiyle, kapitülasyonları empoze etmeyen, dışarıdan gelen yatırıma bir itirazları yok.

Siyasal kadroların ya da yönetimi belli zaman için elinde tutan kadroların dış dünyayla ilişkilerine nasıl baktıkları 2. Dünya Savaşı ve sonrasında ortaya çıkıyor. Savaşa giden süreçte hem İngiltere hem de Sovyetler’den yardım alarak bir tür dengeli, tarafsızlığı koruma çabası var. Bu bakımdan Almanya ile de ilişkisi var. Şimdi böyle bir süreçten nedenleri ayrı bir tartışma ancak bu ilişkileri artık bu şekilde yürütemeyecekleri, İkinci Dünya Savaşı sonrası bir dünyaya, kurulum sürecindeki yeni uluslararası ekonomik düzene geliyorlar.

Bu anlamda, o günün koşullarında rejimi tanımlayan şeyin anti-emperyalizm olmadığını söyleyebiliriz. Cumhuriyet projesinin ne olduğunu bu perspektifle düşünmekte fayda var.  İmparatorluk’tan evrilme bir cumhuriyet… Herkes farklı coğrafyalardan gelmiş durumda. İstiklal Mahkemeleri vb. bir sürü ciddi tartışmayı çatışmayı geride bırakarak en azından artık yeniden büyük ölçüde çatışmaya yol açmayacak 1937’de altı ok diye ifade edilen asgari müştereklere ulaşılıyor. Onlar da artık devletin tanımlayıcı ilkeleri haline gelmiş oluyor; kimisi konjonktürel bunların devletçilik örneğinde olduğu gibi kimisi de o devletin tanımlayıcı özellikleri oluyor, sonradan zayıflatılmaya her zaman açık olsa bile, laiklik gibi. 

Yunus Yücel: Sormak istediğim bir diğer şey ise cumhuriyet fikrinin sınıfsal karakteri ile ilgili. Bu anlamda eşitlik fikri kilit bir öneme sahip cumhuriyet düşüncesinde. Cumhuriyet fikrinin hem kapitalist üretim ilişkilerinin egemen olduğu yerlerde görebiliyoruz ama aynı zamanda Sovyetler de bir cumhuriyetti. Siz ne dersiniz Türkiye’deki cumhuriyet deneyiminin sınıfsal karakteri bağlamında?

Galip Yalman: Cumhuriyet fikri bence farklı toplumsal kesimlerin belli hak ve özgürlüklere sahip olarak bir arada yaşayabilmelerini simgeliyor. Sınıfsal karakteri açısından esas itibariyle burjuva toplum projesi olduğunu söyleyebiliriz. Sosyalist cumhuriyet dediğin şey ise gerçekte var mıydı yok muydu o ayrı bir tartışma. Sınıf çatışmalarının ve siyasal eşitsizlikleri ortaya çıkaran ilişkilerin zaman içinde giderek tasfiye olduğu ve dönüştürüldüğü bir proje, sosyalist proje. Kapitalizm içerisinde sosyal demokrasiyi kastetmiyorum burada, yani sınıflı toplumu giderek tasfiye edecek rejimi cumhuriyet olarak tanımlasan da başka bir şey oluyor. Ama bence, bu temelde cumhuriyet fikrinin bir demokratikleşme projesi olarak görülmesi önemli; yani cumhuriyetin kendi içinde dönüşümüne olanak tanıyacak hak ve özgürlükleri anayasal garanti alan bir niteliği var.

Gramsci’den ilham olarak söyleyeceğim ama bu sadece Gramsci ile de bağlanacak bir düşünce de değil, örneğin 1961 Anayasası’nın 1789’dan esin alarak toplumsal sözleşme temelli bir proje olduğunu söyleyebiliriz. Bizdeki cumhuriyetin kendine koyduğu başka parametreler de var. Bir yanıyla evet bu burjuva toplum projesi ama diğer toplumsal kesimlerin kendilerini güçlendirebilecekleri, hakları için mücadele edebilecekleri bir garantisini veya asgari müştereklerini sağlayan da bir şey. Onun zaman içerisinde sınıf çelişkilerini ortadan kaldıran başka bir şeye dönüşmesine sosyalizm projesi diyorsan sosyalizm projesi. Örneğin, Avrupa’daki sol hareketler kendi aralarında farklılaşsalar da ortak bir kesişeni hepsinin cumhuriyetçi olmasıdır. İspanya için de Fransa içinde bu bunu söyleyebiliriz. Bu anlamda o toplumsal ilişkiler dönüşecekse de görünürde imtiyazlı bir kitlenin ve zümrenin kalmaması anlamında cumhuriyetçilerdir.

Yunus Yücel: Bu anlamda Türkiye özelinde hem kapitalizm ve onun yarattığı eşitsizlikler hem de siyasal İslam, cumhuriyet fikrinin altını oyan iki faktör olarak düşünülebilir. İkisini birbirinden ayırmak da ne kadar doğru o da tartışılır.

Galip Yalman: Daha iyisini düşünemediğimiz ölçüde mevcut şartlar altında cumhuriyet savunulabilecek en önemli düşünce. Onun içinde, onun içerdiği toplumsal ilişkilerin o mücadelelere bağlı olarak dönüşmesi de gökten inmeyeceğine göre, bu mücadelenin verilebilecek ortamın belli bir garantörü olması lazım. Cumhuriyet fikri aşındığı ölçüde bu mücadelelerin verilebileceği araçlar da ortadan kalkmakta. Adı cumhuriyet olarak kalabilir ama isim bir anlam ifade etmeyebilir. DDR, İngilizcesiyle German Democratic Republic (Demokratik Almanya Cumhuriyeti) de bir cumhuriyetti ama bir anlam ifade etmiyordu, o devlette yaşayan kitlelerin önemli bir kısmı için.

Bugün gelinen noktada ise cumhuriyet fikrinin erozyona uğradığı bir süreç yaşıyoruz. Ancak, farklı toplumsal grupların kendi gerçekliklerini ve dünya görüşlerini etnik veya mezhepsel olabilir tanımlamada alan açabilecek bir fikir cumhuriyet fikri. 1961 Anayasası bu noktada bir adımdı. Beğenmeyebilirsin, kısıtlı denebilir ama bugün onun şartlarının nasıl gündeme getirileceği bir başlangıç noktası ki, kendini solda gören insanların yeniden cumhuriyet fikrini benimseyerek mücadele etmesi için bir zemin oluşsun. Ancak, bunun nasıl zemine oturtulabileceği gibi bir mesele de var. Ancak ondan sonra 2020’li yılların Türkiye’sini veya kim kimle mutabakat yapacak konuşabiliriz.

Eğer modern ve örnek olarak düşündüğümüz cumhuriyet fikri 1789’la gelip 1917’den geçerek geldiyse bunun üzerine düşünmemiz gerek. Bu sırf bizim toplumumuzla da sınırlı bir mesele değil ama bizim bunu tartışıyor olmamız başka ülkelere kıyasla içerideki bir takım meselelerin, sorunu yakıcı hale getirmesi sebebiyledir. Cumhuriyet fikri demokratik bir tasavvura nasıl zemin oluşturabilir bunu konuşmak zorundayız. Anayasal içeriği geçmişten çıkarılacak derslerle beraber, bu fikrin herkesin mutabık olduğu bir fikirden ziyade, herkesin özgürce eyleyebileceği bir cumhuriyet fikrinin asgari müştereklerini bulup, buradan nasıl yeni bir döneme geçerizi düşünmek gerek. Sol cumhuriyetçi bir akımın Türkiye Siyaseti açısından önemi nedir derken, demokratik cumhuriyetin hayata nasıl geçirileceğini düşünmek ve dolayısıyla hem Kürt hareketi hem Alevi hareketi ve diğer farklı toplumsal bileşenlerle beraber bu asgari müşterekleri yaratarak bir yere varıp varmayacağımızı görmektir. Eğer bunu yapamıyorsak zaten cumhuriyet fikri lafta kalmış bir şeydir ve bugün için en büyük tehlike o. Ama aynı zamanda böyle bir fikir kapitalist toplumdan öte bir toplum inşa etmek isteyenler için de toplumu dönüştürebilecekleri bir mücadele sahası. Bu, fikir olarak bana ütopik gelmemekle beraber içinde bulunduğumuz koşullarda hayata geçirilmesinin zorluğunun farkındayım.