Bülent Özçelik: Hocam, 1980’lerden sonra pek çok dinin olduğu gibi, İslamın ve İslamcılığın da toplumsal yaşama ve siyasal alana daha yoğun bir şekilde girdiğini görüyoruz. Bunu siyasal eğilimden şiddete pek çok açıdan yaşıyoruz. Bu eğilimi nasıl görüyorsunuz? Sizce hangi yöne evrilmektedir?

Menderes Çınar: Dinlerin, İslamın ve İslamcılığın toplumsal ve siyasal alana daha yoğun bir şekilde girmesi ya da kısaca yükselişinin birçok nedeni olabilir. Seküler yapıların dayandığı teorik zemin olan modernizmin postmodern eleştiriler vasıtasıyla çözülmesi; neoliberal paradigmanın yükselişi ve reel sosyalizmin çöküşü ile beraber ilan edilen tarihin sonu ve buna bağlı olarak siyasetin bildiğimiz sağ-sol ekseninden kayması, kimlik siyasetlerinin yükselişi, ki bunun sağcı ve solcu versiyonları olabilir genel olarak dini siyasetlerin yükselişini kolaylaştıran faktörlerden sayılabilir. İslam ve İslamcılıkla ilgili olarak genelde söylenen şey laik milliyetçi modernleştirici rejimler/ideolojiler başarısız oldukları için yükseldikleridir. Bu tez laik, milliyetçi ve modernleştirici denilen birçok rejimin İslamcılardan daha İslami olduğunu göstererek çeşitli otoriter pratiklerinin üstünü örtmeye çalıştığını göz ardı etmesi bakımından eksik kalmaktadır. Türkiye’de de İslamcılığın yükselişinde yukarıda bahsettiğim global konjonktüre ek olarak, hatta ondan daha fazla 12 Eylül 1980 darbe yönetiminin demokratik siyaset alanını daraltan politikalarını İslama başvurarak meşrulaştırmaya çalışmış olması oldukça etkili olmuştur. İslamın, İslamcılığın yükselişini neoliberal globalleşme, postmodernist eleştiriler, sosyal adaletsizlik veya ekonomik kriz gibi faktörlerin kaçınılmaz sonucu olarak değerlendiren yaklaşımlara siyaset dolayımını gözden kaçırdığı için dikkatle yaklaşmamız gerektiğini düşünüyorum. Ekonomik kriz, sosyal adaletsizlik vb. siyasetin hammaddesi, siyasetçiler bu sorunları nasıl ele alıyor, teşhisleri ve çözüm önerileri ne ona bakmak lazım. Bu çerçevede, gerçekçi ve geçerli bir alternatif sunmayan, “İslam her sorunumuzun çaresidir” basitliğinden öte gidemeyen, dolayısıyla aslında bir alternatif olmayan İslamcılığın yükselişini, diğer siyasetlerin, siyasi aktörlerin gelişen olaylara/sorunlara yönelik tutumlarına bağlı olarak ele almak gerektiğini düşünüyorum. Örneğin, yolsuzluk ve yozlaşma sorununa karşı hiçbir siyasi aktörün “çaresi, şeffaflık ve hesap verebilirliktir” gibi bir çözüm önermediği bir ortamda “çaresi, takva sahibi, Allahtan korkan, kuldan utanan dindar insanların yönetime gelmesidir” iddiası geçerlilik kazanır. Bu aynı zamanda siyasal alanın kuruluşunu, yapılandırılışını, meşru siyasal faaliyetin çerçevesinin nasıl belirlendiğini de dikkate almamızı gerektiriyor. Tabii bu sorunuzu cevaplandırırken şiddet ve tedhişi bir yöntem olarak benimsemiş olan İŞİD gibi dini/İslami hareketleri dışarıda bırakıyorum.

Sorunuzun ikinci kısmını cevaplandırmak açısından Arap Baharının kritik bir önemi olabilir. Zira bir muhalefet ideolojisi olan İslamcılık Arap Baharı ile özellikle Mısır gibi çok kritik, kilit bir ülkede iktidar olma imkanına kavuştu, ama çeşitli nedenlerle bunu iyi değerlendiremedi. Bu çeşitli nedenlerden biri Müslüman Kardeşler yönetiminin bizzat kendi gayr-ı demokratik tutum ve tercihleri, Mübarek rejimini sanki sadece İslamcılar devirmiş gibi yapmasıdır. Oysa Arap Baharı Arap halklarının demokrasi arayışıdır. Bunlara siyasi tecrübesizlik unsurunu ve siyasi tecrübesini paylaşmak isteyen Türk İslamcılarının pek de doğru ve geçerli olmayan bazı tavsiyelerinin etkisini de eklemeliyiz. Müslüman Kardeşlerin bu başarısızlıktan nasıl bir sonuç çıkardıklarını söylemek için henüz erken. Şu anda Arap Baharından elimizde kalan, hala başarılı olabilme ihtimali taşıyan tek örnek Tunus, Nahda Hareketi örneği. Tabii Arap Baharından önce ve belki de Arap Baharına katılan kitleleri heveslendiren bir vaka olarak Türkiye/AKP vardı ama onun hikayesi de ayrı bir başarısızlık öyküsü. Dolayısıyla, geniş Müslüman kitlelere örnek olabilecek, halkına huzur veren başarılı bir İslamcı yönetim anlayışı ve bunun ideolojik çerçevesi henüz gelişmiş ve gösterilmiş değil. Buradan nereye gideceğimizi göreceğiz, ama global gündemin giderek demokrasi, insan hakları gibi evrensel değerlerden uzaklaşması, içe kapanmacı ve dışlayıcı siyasetlerin yükselişi gidişatın yönü hakkında iyimser olmayı zorlaştırıyor.

Bülent Özçelik: Türkiye’de Milli Görüş Hareketi ile başlayan, siyasal İslamcılığın AKP döneminde iktidarı yaşadığını gördük. İlk yıllarında, “muhafazakar demokrat” bir kimlik öne çıksa da, günümüzde siyasal ve ekonomik sorunlar büyüdükçe dinsel ve milliyetçi eğilimlerin güçlendiğini görüyoruz. Türkiye’de siyasal İslamcılık hangi yönde bir gelişim göstermektedir?

Menderes Çınar: Milli Görüş Hareketi İslamcılığın bir kolu ve siyasi partileri yetmişli ve doksanlı yıllarda koalisyon ortağı olarak iktidar oldu. Hatta doksanlı yıllarda seçimlerden birinci parti olarak çıktığı için lideri Erbakan başbakan oldu. AKP’nin farkı; vesayetçilikle mücadele ediyorum diyerek bütün iktidar alanlarına hakim olması, bütün gücü tekeline alabilmesi, bütün kontrol ve denge mekanizmalarını ortadan kaldırabilmesi ve böylece güçler ayrılığı ilkesinin ifade ettiği bütün kontrol ve denge mekanizmalarını vesayetçilikle eşitlediğini efektif bir şekilde göstermesidir. Sorunuzda da ifade ettiğiniz gibi AKP’nin muhafazakar demokrat bir partiden Müslüman milliyetçisi veya Müslümancı bir partiye doğru evrildiği söylenebilir, ancak bunu AKP’nin büyüyen sorunlara cevabı şeklinde değerlendirmek doğru olmaz kanısındayım. Zira, geldiği noktanın bizzat kendisi bir sorun. AKP’nin başlangıçtaki “muhafazakar demokrat” kimliği de esasen iktidar pratiği içinde netleşecek muğlak bir kimlikti. Öncelikli işlevi partinin kurucularının İslamcı geçmişinden dolayı İslamcı olarak damgalanarak gayr-ı meşrulaştırılmasını engellemekti. Bu bakımdan muhafazakar demokrasi aslında bir kimlikten çok bir olasılığı ifade ediyordu. Bu olasılık gerçekleşseydi ne olurdu ayrı bir tartışma, eleştiri konusu. Bugün geldiğimiz noktada bu olasılığın gerçekleşmediği de açık. Geçen sürede ne olduğu bir tartışma konusu. İslamcıların hiçbir zaman değişmeyeceğini, demokrasiyi benimseyemeyeceğini çünkü İslamın modern değerler ve kurumlar açısından elverişli bir din olmadığını savunan özcü/Oryantalist bakış açısından AKP aslında özüne döndü. Başka bir ifade ile Türkiye’nin AKP tecrübesi “İslamla, dolayısıyla İslamcılarla demokrasi, laiklik, çoğulculuk olmaz” diyen özcü/Oryantalist iddiaları haklı çıkarmış durumda. Durum bu olmakla beraber, nedenleri konusunda özcülük tuzağına düşmekten kaçınmamız gerektiğini düşünüyorum. Burada olanları anlamamıza yardımcı olabilecek faktörlerden biri AKP liderinin AKP’ye el koyabilmesidir. Onun ustalığı kadar yol arkadaşlarının kifayetsizliğinin, kararsızlığının ve basiretsizliğinin bir sonucu olarak değerlendirebileceğimiz bu durum nedeniyle AKP politika tartışan ve üreten bir siyasi örgüt olmaktan çıkmış, kendisine -ve bize- empoze edilen politikaları gerçekleştirmekle görevli personelden oluşan bir şirkete dönüşmüştür. Bu başlangıçtaki parti içi demokrasi, ortak akıl, uzlaşma arama, kimseyi ötekileştirmeme gibi vaatlerden net bir sapmayı ifade etmektedir. Bunlara ek olarak, AKP’nin laik toplum kesimleriyle yaşadığı etkileşimin olumsuz mirası ve Arap Baharının yarattığı fırsatları ancak İslamileşerek değerlendirebileceği yönündeki (yanlış) değerlendirmesi, AKP’nin bugün geldiği noktanın özcü/Oryantalist olmayan açıklamasında dikkate alınması gereken hususlar olduğunu düşünüyorum. Tabii bu üç faktörü derleyen toparlayan bir husus geriye dönüp baktığımızda karşımıza çıkan normsuzluk durumudur. AKP’nin iktidardan başka bir normu olmadığını, muhafazakar demokrasinin de, “İslamcı” medeniyet söyleminin de bir iktidar stratejisi doğrultusunda seferber edilen araçlardan ibaret olduğunu, dolayısıyla geçerliliklerinin kullanım değerleri ölçüsünde olduğunu söylemek mümkün. Bu son nokta doğru olduğu ölçüde, AKP’ye atfettiğimiz o veya bu ideolojik karakter aslında gereksiz ve geçersiz bir entelektüelleştirme çabası haline geliyor, bizi ona hak etmediği bir şeyi atfediyor konumuna sokuyor.

Bülent Özçelik: Siyasal Bir Sorun Olarak İslamcılık kitabınızda, “Türkiye gibi ülkelerde daha fazla demokratikleşme sağlanacaksa, İslamcılığın İslamdan farklı bir temelde incelenmesi ve dinilikten farklı bir çerçevede sorunsallaştırılması gerektiğini” iddia ediyorsunuz. Bunun günümüzde acil olan bir ihtiyaç ama İslam’ın siyaset ve kamu alanine daha yoğun girmesi anlamında zor bir durum olduğunu görüyoruz. Bu konuda şimdi ne düşünüyorsunuz?

Menderes Çınar: Bu yukarıda bahsettiğim yaşadığımız tecrübenin özcü/Oryantalist argümanları haklı çıkardığı bağlamında anladığım bir soru, ancak hem AKP tecrübesini etraflıca incelediğim/tartıştığım Vesayetçi Demokrasiden ‘Milli’ Demokrasiye başlıklı kitabımdan, hem de her iki sorunuza cevabımdan anlaşılacağı gibi düşüncelerimde bir değişiklik yok. Yok, çünkü İslamcı siyaseti belirleyen İslamdan çok söz konusu İslamcı siyasetin geliştiği maddi/tarihsel şartlardır. Ve yine yok, çünkü dinilik temelinde sorunsallaştırma geçerliliği artık tartışmalı olan bir sekülerleşme tezine dayanıyor ve daha da önemlisi İslamcı alternatif iddialarının yetersizliğini kamusal tartışma içinde ortaya koymaktan çok, kamusal tartışmadan söz konusu sekülerleşme tezine dayanarak dışlayarak en baştan kapatıyor. Örneğin bize “dindarlık ve ahlak” veya “dindar insanların dürüst yönetimi ve iyi yönetim” arasında kurulan olumlu ilişkilerin ne kadar yetersiz ve geçersiz olduğunu gösterme fırsatı vermiyor. Dolayısıyla, modern toplumları örgütlemede, yönetmede ve sorunlarını çözmede seküler yöntemlerin geçerli olduğunu tekrar ve tekrar göstermek için dini temelde sorunsallaştırmadan kaçınmamız gerektiğini düşünüyorum. Dinilik temelinde belki de bize has, bizim resmi laiklik anlayışımızdan kaynaklanan bir sorunsallaştırma biçimi de aslında İslamcı pozisyonun “gerçek” İslam olmadığı yönünde. Ben bu “gerçek” İslamı temsil etme, taşıma iddiasının ister İslamcılardan gelsin, isterse onların karşılarındakilerden, pek de laik ve demokratik bir iddia olmadığını düşünüyorum. Bu İslamcılar açısından bir sorun olmayabilir ama laikler, laiklik ve demokrasi açısından kesinlikle bir sorun.