Mutlu Arslan: Türkiye’de Özgürlükçü Sosyalizm tartışmaları daha çok 90’lı yıllardan itibaren ortaya çıkmış gibi görünse de, 1960’lı yıllardan itibaren teorik olmasa da en azından sezgisel olarak bu doğrultuda bir yönelim olduğu söylenebilir. Bu yönelim en görünür halini Sovyetlerin Çekoslovakya’yı işgaliyle belirginleşiyor. Bugünden baktığınızda 80 öncesinde Özgürlükçü Sosyalizm tartışmalarına teorik bir katkı koyacak kaynaklar, dinamikler görebiliyor musunuz?
Hayri Kozanoğlu: Evet adını özgürlükçü sosyalizm koymasak da Prag Baharı adı verilen Sovyetlerin Çekoslovakya’yı işgali, sonunda Dubçek’in Ankara’ya büyükelçi olarak atanması bu konuyu geniş kamuoyuna taşımıştı. Mehmet Ali Aybar’ın bu işgale karşı çıkması, “güleryüzlü sosyalizm” adıyla yaptığı sentez bu tartışmanın öncülü olarak görülebilir. Çin, daha sonra bir kısmı Arnavutluk yanlısı siyasi grupların Stalin’e doğrudan eleştiri getirmese de, Sovyetleri kapitalist ve sosyal emperyalist olarak nitelemeleri, sosyalizm iddiasındaki bir rejimin devrimci çevrelerce eleştirilebileceği kaydını düşmüştü.
Mutlu Arslan: Özgürlükçü Sosyalizm kavramının Türkiye’deki gelişimi ile dünyadaki gelişimi birbirinde farklı seyirler izliyor. Dünyada özellikle 60’lı yıllardan itibaren hem Frankfurt Okulu’nun hem de Althuser’in Stalinizm eleştirileriyle temellenen ve zaman içerisinde Callinicos’a Açık Marksizme kadar çatallanarak uzanan bir teorik hat var. Türkiye’de ise özgürlükçü sosyalizm tartışması teorik bir tartışmadan ziyade politik bir tutum olarak gelişti. Özellikle 1980 sonrası geleneksel sosyalizm anlayışı ile mesafe koymak, yenik düşen sosyalizmle mesafeyi ve farkı gösterebilmek için politik bir tercih oldu. Sizin de dahil olduğunuz Baraka Toplantıları ya da ÖDP önceli diğer toplantılarda bu muhasebe nasıl yapıldı?
Hayri Kozanoğlu: Açık söylemek gerekirse Baraka Toplantılarında bu tartışmalara yeterince vakıf bir birikim yoktu. Ama Troçkizme ilişkin tartışmaları az buçuk bilen, Tartışma Süreci’nin sentezini buralara taşıyan ve Kuruçeşme toplantıları, sonrasında BSP’nin partileşme sürecini izleyen arkadaşlarımız vardı. Reel sosyalizmin eleştirisi üzerinde yükselen, Ortodoks parti formunu eleştiren, hiyerarşik olmayan, Türkiye’de yeni yeni gelişen ekolojik, kadın, savaş karşıtı hareketi, bu arada Kürt muhalefetinin taleplerini gören, bu sorunların çözümünü devrime havale etmeyen bir partiye olan gereksinim dillendiriliyordu.
Mutlu Arslan: Özgürlükçü Sosyalizm, ÖDP’nin ilk program ve tüzüğünde kavramsal olarak yer almakla birlikte uzunca bir süre partinin sosyalizme ilişkin ortak bir bakışı olmadı. Hatta ikinci kongreden itibaren parti içerisindeki belirli grupların kendilerine isim olarak belirleyip açıktan sahiplendiği, diğerlerinin ise sempatiyle yaklaşmadığı bir kavramdı. Bununla birlikte ÖDP içerisinde o dönemde yürütülen tartışmalar genel olarak Özgürlükçü Sosyalizm kavramının gelişimine büyük bir katkı yaptı. Bu süreç nasıl gelişti, ÖDP’nin kuruluş sürecinde kamusallık konusunda, özgürlükler konusunda, demokrasi anlayışı konusunda yürüttüğü tartışmalar Özgürlükçü Sosyalizm kavramının gelişimini nasıl etkiledi?
Hayri Kozanoğlu: ÖDP’nin programındaki özgürlükçü, özyönetimci, enternasyonalist, demokratik planlamacı, doğa-insan ilişkilerini yeniden tanımlayan, militarizm karşıtı ve cinsiyetçi olmayan bir sosyalizm ifadesi gerçekten önemliydi. Kuruluş öncesi program komisyonunda da yer aldığım için, bu tanımın fazla bir tartışma yaşanmadan benimsendiğini rahatlıkla söyleyebilirim. ÖDP I. Olağan Kongresi’nde bu kavramları açma çabasına girişti. Örneğin, özgürlükçü laiklik kavramını, yani devletin her türlü dine, inanca ve cemaate aynı uzaklıkta bulunması anlayışını dile getirdi. Ben hâlâ bu kavramı savunuyorum ama özgürlükçü laikliği o dönemin anayasa tartışmaları içerisinde daha çok bir yasal düzenleme olarak değerlendirdiğimiz, toplum içerisinde laikliğin, aydınlanma düşüncesinin, bilimin benimsenmesi için yeterince örgütlenme çalışması yapmadığımız için de kendimizi eleştiriyorum. O zaman Cumhuriyet’in kazanımlarına sahip çıkan geniş laik kitle ile ilişkileri geliştirme ifadeleri de kullanılmıştı. Bazılarının sandığı gibi “laikçi”, “laik teyze” benzeri rencide edici sıfatlara başvurulmamıştı. Benzer biçimde, “toplumsal ihtiyaçlar için bir ekonomi” kararında da solun özgürlük, eşitlik, yurttaşlık hakları, dayanışma gibi temel ideallerini ekonomik alana tercüme edebilmek şeklinde irade beyan edilmişti. “Geniş kitleleri karar süreçlerinin dışında bırakan, konuyu bir mülkiyet sorununa indirgeyen devletçilik” diyerek ortodoks yaklaşımla farkımızın vurgulanması gereği hissedilmiştir. Daha sonra kopuş sırasında bu kavramların içerikleri üzerine belirgin bir tartışma yaşanmadı. Sadece benim de içinde bulunduğum çoğunluk grubunun kendince Özgürlükçü Sosyalizm diye adlandırması, diğer arkadaşlarda bir yabancılaşma duygusu yaratmış olabilir.
Mutlu Arslan: Türkiye’de sol liberaller uzun yıllardan beri “ekonomi” ile, “üretim ilişkileri” ile bağı tamamen ortadan kaldırılmış bir sosyalizm anlayışını dikte etmeye çalışıyorlar. Böyle düşünmeyen her kesimi de “ekonomist zihniyetlilikle”, “sınıf indirgemecilikle” hatta “devletçilikle” suçluyorlar. Özgürlükçü Sosyalizm kavramı ekonomiyle ve üretim ilişkileriyle bu denli ilgisiz bir kavram mı?
Hayri Kozanoğlu: Bana göre özgürlükçü sosyalizm farklı kolektif mülkiyet biçimlerini içeren yani doğrudan kamu mülkiyeti, işçi ve köylü kooperatifleri, komünler gibi zengin bir içerikte olmalıdır. Temel amaç insanın özgürlüğü, baskı, sömürü ve dışlanmanın ortadan kaldırılmasıdır. Biliyoruz ki tarihsel kapitalizm insanın sömürüsüne, insan emeğinin ürünü olan artı değere el konulmasına dayanır. Sırf kendi çıkarını düşünen “homo economicus” insanların yaratıcı potansiyellerinin gelişmesinin önünü açamayacağı gibi, zorunluluklar dünyasına kendini hapseder, kişi kendi yaratıcı potansiyelini geliştirmeye de zaman bulamaz. Sınıf indirgemecilik, tüm kimlik ve tanınma taleplerini sınıf çelişkisinin çözülmesine bağladığı için, bu taleplerin özgün dinamiklerini, sınıf çelişkilerinden bağımsız tarihten, kültürden gelen özelliklerini göz ardı eder. Halbuki özgürlükçü sosyalizm eşitlik ve paylaşım mücadeleleriyle, kimlik ve tanınma taleplerini bağdaştırmak iddiasındadır. Sol liberal kesim solculuğu kimlik talepleri ve demokratik taleplerden ibaretmiş gibi sunarken, “bürokratik devlet” kurgusuyla kamusal hizmetleri küçümsüyor, bunların sınıflar savaşının, verilen toplumsal mücadelelerin bir meyvesi değil de ceberut devletin bir uygulaması gibi varsayarak adeta özelleştirmeden yana, piyasa toplumundan yana bir tavır takınıyor. Ulusalcı kesim ise yine sınıf mücadelelerinden, emek-sermaye ekseninden kopuk kaba bir antiemperyalizm üzerinden, ittifak kuracak bir milli burjuvazi arayışına giriyor.
Mutlu Arslan: Türkiye’de Radikal Demokrasi ve Özgürlükçü Sosyalizm kavramları birbirileriyle sıkça karıştırılıyor ve kimi zaman birbirleri yerine kullanılıyor. Bu iki kavramın dayanak ve stratejileri açısından farklılıkları nedir? Buradan hareketle ÖDP’de hem Kürt Sorunu hem de Özgürlükçü Sosyalizm konusunda birbirine taban tabana zıt kesimlerin bugün Radikal Demokrasi programını benimsemiş HDP çatısı altında yan yana gelmesini nasıl karşılıyorsunuz?
Hayri Kozanoğlu: Bilindiği gibi Radikal Demokrasi kavramı son zamanlarda Kürt muhalefeti tarafından yaygın biçimde kullanılıyor. Sol liberalizm, “merkez-çevre”, “halk-bürokratik elitler” ikilemleri üzerinden Türkiye’nin tarihini devlet ile sivil toplum, çelişkisine indirgemek, sınıf dinamiklerini görmemek eğilimindedir. Kürt hareketi de devlet tarafından bastırılmış, suskun bırakılmış bir halkın temsilcisi olarak bu tezlere yakın duruyor. Abdullah Öcalan’ın İmralı sürecindeki tüm açıklamaları da bu tınıyı taşıyor. Ulusal bir hareket olmak nedeniyle de, daha geniş bir sınıfsal mutabakata dayanmak istiyor. Fakat sol liberal sıfatının ipliğinin pazara çıkmış olması, “radikal demokrasi” markasının piyasa değerini arttırdı. Aslında bu terim Ernesto Laclau ve Chantal Mouffe’un Hegemonya ve Sosyalist Strateji kitabında geliştirildi. Onlar hegemonyanın farklı demokratik mücadeleler veren kesimlerin birbirine teyellenmesiyle ortaya çıkmasını öngördüler. Her ne kadar temel ilkeleri özgürlük ve eşitliği içeriyorsa da, bu burjuva demokrasisi anlamında siyasal eşitlikti. Uzlaşma arayışı içerisinde bulunan müzakereci bir demokrasinin farklı fikirleri, etnik kesimleri, toplumsal cinsiyet kategorilerini, sosyal hareketleri bir araya getirmesi anlaşılır ve savunulur bir durumdur. Ama aydınlanma, laiklik gibi temel değerler ve emekçi kesimler gibi ortak paydalardaki yola çıkmadığınız takdirde yamalı bohçaya dönersiniz. Bugün HDP böylesi bir görünümde. Örneğin inançlı insanlar sosyalist bir partide tabii ki yer bulabilir. Ama bu kimlik üzerinden temsiliyet anlaşılır bir durum değildir. Görülen, tekabüliyeti sınırlı ekolojist, feminist benzeri hareketler böylelikle kitlesel bir zemine ulaşıyor; asıl kitle de bir çoğulculuk meşruiyeti kazanıyor. Ama bunu özgürlükçü sosyalizmin vücut bulması diye addetmek fazlaca iyimserlik oluyor.
Mutlu Arslan: 2006 yılında gerçekleştirilen Tüzük Kongresi’yle ÖDP programı gerçek anlamda bir Özgürlükçü Sosyalizm programı etrafında şekillendi ve siz bu programı hazırlayanların arasındasınız. Programın en önemli vurgularından biri “Hem Eşitlik, hem Özgürlük” sloganı üzerine. Türkiye’de solun tüm fraksiyonları söylemsel olarak her iki kavramı sahiplense de pratikte ikisinden birine ağırlık veren bir politik hat yürütür. ÖDP programında dile getirilen ve pratik olarak da hayata geçirilmeye çalışılan bu hattın Özgürlükçü Sosyalizm kavramının politik muhtevası açısından önemi nedir?
Hayri Kozanoğlu: Gerçekten de ÖDP, “Hem Eşitlik, Hem Özgürlük” sloganını ve bu doğrultuda bir hat benimsedi. Burada eşitlikle özgürlüğün solun iki temel değeri olduğu, birbirini tamamlayıp güçlendirdiği düşüncesinden hareket edildi. Liberalizmin özgürlüğü, otoriter sosyalizmin eşitliği öne çıkardığını düşünen, bu iki kavramı birbirinin zıddıymış gibi yorumlayan zihniyetlere bir eleştiri vardır. Toplumun maddi kaynaklarının paylaşımında, istihdam olanaklarına erişimde, eğitim, sağlık, sosyal güvenlik gibi sosyal hakların kullanımında tam bir eşitlikten yana olduğumuz vurgulandı. Bunun yanı sıra bireylerin karar alma süreçlerine aktif biçimde katıldığı, doğrudan demokrasinin uygulandığı bir toplum tasarımı, “söz yetki karar iktidar halka” sloganıyla ifade edildi. Ne var ki, bu koşulları ne parti aygıtında tam hayata geçirebildik, ne de sınırlı sayıdaki yerel yönetim deneyiminde. Tabiri caizse ikinci bir Fatsa yaratamadığımız için sloganın inandırıcılığı güçlü olmadı. Bu arada ÖDP programında yer alan, bir anlamda akademik çalışmalar dışında bizim siyaset zeminine taşıdığımız “yurttaşlık hakkı” talebinin aslında sol liberal bir talep olduğunu vurgulamakta yarar var. Aslında kuramda Amartya Sen, John Rawls gibi eşitlikçi liberaller, piyasa mekanizmalarını meşru sayarken, piyasanın yarattığı adaletsizliklere eşitlik üzerinden müdahaleyi savunurlar. Bu anlamda “sol liberalizm” bir müttefik görülebilir, yurttaşlık hakkı gibi öneriler geçiş toplumları için öngörülebilir. Ama Türkiye’de sol liberalizm galat-ı meşhur haline geldiği, fiili olarak sosyal-AKP’cilik gibi görüldüğü için kirlenmiş bir kavram haline geldi.
Mutlu Arslan: ÖDP Özgürlükçü Sosyalizm programını kabul ettikten hemen sonra o dönemde partide aktif rol almayan ve program tartışmalarına dahil olmayan isimler yeniden parti yönetimine geldiler ve Özgürlükçü Sosyalizm kavramını kendileriyle özdeşleştirerek ve tekelleştirerek kullanmaya başladılar. Bu dönem aynı zamanda solun tarihine ilişkin tüm değerlerin o dönemde yürütülen Ergenekon Operasyonları ve derin devlet tartışmalarıyla aynı bağlamda yürütüldüğü dönemdi ve muteber solculuk dışındaki herkesin karalandığı bir dönemdi. ÖDP bu tartışmalardan nasıl etkilendi?
Hayri Kozanoğlu: Gerçekten de öyle oldu. Ergenekon, Balyoz benzeri operasyonlara tam destek verdikleri, AKP hükümetini ve Cemaati demokratikleşmenin koç başı olarak sundukları bir dönem yaşandı. Süreç Anayasaya evet noktasına vardı. “Yetmez ama evet” sloganı, örneğin sol reformist bir hükümetin getirdiği bir anayasa taslağı karşısında belki kullanılabilir. Bu arkadaşların, “AKP’ye hayır, anayasasına evet” sloganı ise tam bir hilkat garibesi, bırakınız Marksist devlet teorisi, siyasetin ABC’sine bile zıttır. Kötü bir hükümet kimseye danışmadan, toplumda hiç tartıştırmadan önümüze iyi bir anayasa getiriyor, buna “almam” diyenler de statükocu, 12 Eylül savunucusu oluyor… Ne yazık ki böyle bir dönem yaşandı. Bu arkadaşların, Devrimci Yol mirasına sahip çıkma iddiasındaki bazıları Mahir Çayan’a istihbaratçı diyenlerle aynı çatı altında bulunabildiler. Aynı dönemde hem ÖDP’nin içinde hem de özerk bir biçimde dışında bulunan Birikim hareketinin, 2002’den beri umut beslediği ve destek verdiği AKP’ye dört elle sarılması, Birikim sözcülerinin özgürlükçü sosyalist kimliğiyle ana akım medya ortamlarında boy göstermesi de kavrama karşı bir yabancılaşma doğurdu.
Mutlu Arslan: Özgürlükçü Sosyalizmi savunan bazı kesimlerin sol liberalizmle de yakın ilişkileri olması, ya da sol liberallerin kendilerini özgürlükçü sosyalist olarak adlandırması Türkiye’deki özgürlükçü sosyalizm kavramının gelişimi açısından nasıl bir sonuç yarattı? ÖDP’nin bugün özgürlükçü sosyalizm programını yüksek sesle dile getirememesinde bunun payı nedir? Bugün ÖDP’nin özgürlükçü sosyalizm anlayışını laiklik, kimlik sorunları, sınıf politikası, devlet gibi konularda sol liberallerden ve geleneksel sol kesimlerden ayırt eden nedir?
Hayri Kozanoğlu: ÖDP’nin “Bir arada yaşam” kampanyasında da vurguladığı gibi bireysel hak ve özgürlüklerin, her türlü sömürü, ezilme ve ayrımcılığa karşı yükselen kimlik taleplerinin yanında yer almalıyız. Ne kimse doğuştan gelen kimlikleri yüzünden aşağılanmalı, ne de kimse tarafından mücadelesinin doğal müttefiki sayılmalı. Biz insanları sınıf mücadelesine ve sosyalizm mücadelesine davet ederiz ancak. Örneğin bir Alevi, bir Kürt bu kimliğini öne çıkarıp, bu temelde örgütlenir, biz de bu hakkı savunuruz. Ama kimsenin de, “Ne biçim Alevisin, kimliğini inkar mı ediyorsun?” demesini de hoş karşılamayız. Bu çerçevede Davutoğlu’nun, “Alevi çocuklarının zorunlu din dersi konusunu değerlendireceğiz” sözünü çok sakıncalı buluyorum. İlk defa devlet küçük çocuklara “mezhebin ne?” sorusunu yöneltiyor. Sanki hurafelerden korunmak için mutlaka Alevi olmak veya bu kimliğini öne çıkarmak gerekirmiş gibi. Sınıf konusunda Birleşik Muhalefet Hareketi metnindeki, “kimlik taleplerini yadsımayan, bu talepleri içeren ama kendini bu alanlara hapsetmeyen bir sınıfsal ve toplumsal mücadeleler anlayışı” ifadesini çok anlamlı buluyor, bunun açılması, geliştirilmesi ve yaşama tercüme edilmesi görevini önümüze koymamız gerektiğini düşünüyorum. Bir dönem AKP için gerici ifadesini kullanmaktan imtina ettiğimiz, “klasik bir merkez sağ partisi, neoliberal politikalarına eleştiriyi ön plana çıkarmalıyız” tespitleri yaptığımız için de özeleştiri yapmalıyız. Bugün aktif laiklik savunusu hem özgürlükçü sosyalizmin mütemmim cüzüdür, hem de siyaset yapmanın, kitlelere hitap etmenin anahtarıdır. Sade bir yurttaş kimliğiyle de yaşamımızı tehdit eden müdahalelere bir direnme aracıdır.
Mutlu Arslan: Özgürlükçü Sosyalizm programı ÖDP tarihi açısından mevcut hegemonik dayatmalara karşı “üçüncü seçenek” olarak gelişti. İçinden geçtiğimiz diktatörlük koşullarında ise siyasal yaşam ikili bir tercihten ziyade mutlak bir dayatmanın etkisi altında. Bu koşullarda özgürlükçü sosyalizm programını savunmanın zorlukları ve gerekleri nelerdir? Bunun politik stratejisi ne olacaktır? Birleşik Haziran Hareketi’nde bu tarz programatik bir tartışma geliştirmek mümkün olacak mı?
Hayri Kozanoğlu: Birleşik Haziran Hareketi metninde yer alan eşitlikçi, özgürlükçü, demokratik, kamucu, dayanışmacı, laik, bağımsız, toplumcu ifadeleri yeterince kapsayıcı. Zaten böyle geniş bir hareketten bizlerle özdeşleşmiş, özgürlükçü sosyalizm gibi bir kavramın lafzına sahip çıkmasını bekleyemezdik. Yalnız bana kalırsa, bizi bir araya getiren Gezi Direnişi pratiği bir anlamda özgürlükçü sosyalizmin doğrulanması, uygulanma kabiliyeti bulunduğunun tescilidir. Üstelik de sade yurttaşlar, çoğunlukla bu kavramlara fazla kafa yormadan o süreçte birlikte direnmişler, birbirlerini eşit kabul etmişler, tüm kimliklere saygı göstermişler, sularını-yemeklerini paylaşmışlar, paranın, meta ilişkilerinin olmadığı bir ortam yaratmışlardır. “Çadırda, barikatta, mutfakta”, Alan Badiou’nun ifadesiyle “hareketin komünizmi” vücut bulmuştur. Bugün Birleşik Haziran Hareketi felakete doğru gidiş karşısında bir barikat örme refleksidir. Ama ileriki aşamalarda, adı özgürlükçü sosyalizm olsun olmasın, bu zihniyet doğrultusunda daha ileri programatik tartışmalar yürütmeyi de gündemimize alabiliriz; neden olmasın!..