15 Temmuz’da yaşanan darbe girişiminden sonra en çok tartışılan konulardan biri de, bu girişimin uluslararası bağlarıydı. Bu konuyu ve son yıllarda Türkiye ve bölgesindeki gelişmeleri Yrd. Doç. Dr. Mehmet Sinan Birdal ile konuştuk. Her siyasi hareketin uluslararası olduğu gibi darbe girişiminin de uluslararası bağları olabileceğini vurgulayan Birdal, ancak darbeyi doğrudan dış müdahale ile ilişkilendirmenin iktidarın toplumsal analizini yapmamızı zorlaştıracağını ifade etti. Buna karşın darbenin uluslararası bağlarının kapitalizmin uluslararası işbölümü mekanizmalarında olduğunu belirten Birdal, jeopolitiğin ve sınırların hakim sınıfın ideolojisi olduğunu, buna karşılık, kapitalizmin tüm evren üzerinde örgütlü bir yapı olduğunu kavramak gerektiğini, ona karşı mücadelenin de enternasyonal olması gerektiğini söyledi. Işık Üniversitesi Uluslararası İlişkiler bölümünde görev yapan Yrd. Doç. Dr. Mehmet Sinan Birdal, University of Southern California’da misafir öğretim üyesi olarak bulunuyor. Birdal, aynı zamanda Evrensel Gazetesi ve Gazete Duvar internet sayfasında haftalık yazılar yazıyor.

Bülent Özçelik: 15 Temmuz’da yaşanan son darbe girişiminin uluslararası boyutlarını sizinle konuşmak istedik. Türkiye’deki pek çok darbe gibi, bu darbe girişiminden sonra da uluslararası bağlar konuşuldu. ABD’nin ilişkisine dair pek çok tartışma yapıldı. Siz bu konuda ne düşünüyorsunuz?

Sinan BİRDAL: Genel olarak bu söyleniyor, özellikle de 12 Eylül darbesi için. ABD’nin 50’li, 60’lı, 70’li ve 80’li yıllar boyunca belli ülkelerde darbeleri desteklemiş olduğu bilinen bir olgu. İki konu var orada, bir tanesi, bu, ABD’nin bir devlet politikası mıdır? Mesela Suriye’de ve Libya’da olduğu gibi, diyelim ki CIA’in bir grubu destekleyip ama Pentagon’un başka bir grubu desteklediğine, yani birbiriyle çatışan grupları bile desteklediğine dair haberler var. Dolayısıyla eğer bir destek varsa, öncelikle bu Ulusal Güvenlik Konseyi’nde üst düzeyde alınmış bir karar mı değil mi meselesi öne çıkıyor. Bu destek acaba ne kadar birleşik bir politikanın ürünü, ne kadar devlet adına çalışan kurumların dahil olduğu veya bunların bağlantılı olduğu grupların dahil olduğu bir destek? Bunu bilmemiz pek mümkün değil şu anda. Ama birincisi bu. Çünkü darbe girişiminde bulunanlar NATO’ya bağlılık açıklaması yaptılar ama hükümet de NATO’ya bağlı, dolayısıyla herkes zaten NATO’cu. Her gelen darbe NATO’ya bağlılık ile geldi. Bu bir NATO ordusu, NATO’ya üye bir ordunun zaten NATO karşıtı bir darbe yapma olasılığı pek yok. Burada belki Talat Aydemir gibi örnekler düşünülebilir, NATO karşıtı, Batı karşıtı bir yerden. Bunlar zaten hiçbir zaman başarıya ulaşamadı.

Bülent Özçelik: Yani darbenin uluslararası bağları bir şekilde var mı?

Sinan BİRDAL: Ben de o noktaya gelecektim. Her ülkedeki her siyasi hareketin uluslararası bağlantısı vardır zaten. Yani uluslararası ittifakı olmayan herhangi bir siyasi grubun olması düşünülemez. AKP’nin de vardır, CHP’nin de vardır, dolayısıyla her türlü siyasal girişim ve grubun uluslararası bağlantısı vardır, olacaktır. O bakımdan mutlaka belirli bağlantıları vardır diye düşünüyorum. Ama bu, o güçler tarafından bu darbe tezgahlanmıştır anlamına gelmeyebilir, bunlar zaten bu darbe girişimini planlarken örgütlerken, belirli yerlere haber salmış, mesaj vermiş, bunları yoklamış olabilirler. Ama önümüze somut bir delil, şu ana kadar, görebildiğimiz kadarıyla çıkmadı. Darbe amacına ulaşmış olsaydı ve çeşitli yerlerden icazet, onay veya tanınma almış olsaydı o zaman tabii ki başka şekilde konuşurduk. Ama o zaman da her bir darbe ya da darbe girişimi için özel olarak konuşmak lazım. Kim, hangi güçler, ne için desteklemiştir? Bugün bunun konuşulmasının nedeni ABD’nin hemen tepki vermemesi, herkes, bu durumlarda, bekleyip görme eğiliminde oluyor.

Bülent Özçelik: Türk ordusunun NATO içindeki konumunu düşününce yine belli ilişkiler vardı hem AKP hem Cemaat tarafında. Bunlar da sonuca göre mi hareket ettiler? NATO merkezi olarak nasıl bir düşünce içinde?

Sinan BİRDAL: NATO için bekleyip görmek en doğru yol gibi, çünkü devlette devamlılık esas, onlar için en önce gelen konu, Türkiye’nin anlaşmalarla NATO’ya taahhüt ettiklerini yerine getirip getirmeyeceği, belirli, üzerine anlaşılmış olan projelerin devam edip etmeyeceği gibi konular. Yani ilk planda bu. Ama bakıyoruz, darbecilerin darbe girişimi başarıya ulaşsa dahi ülkeyi yönetme kapasitelerinin oldukça düşük olduğunu görüyoruz. İktidarı ele geçirmeyi başarsalardı bile iktidarda kalabilirler miydi, bu bence ciddi bir soru. Muhtemelen NATO’nun kafasında da ciddi bir soru olmuştur. Kesinlikle karşı çıkar ya da kesinlikle desteklerlerdi anlamında söylemiyorum ama ilk akıllarına gelen soru bu olmuştur. İncirlik üssü devam edebilir mi? Eğer burası iyice istikrarsızlaşırsa, bu NATO’nun yararına mıdır, değil midir? Biraz daha detaylı düşünmek gerek, basite indirgememekte fayda var. Çünkü “NATO zaten Türkiye’yi bölmek istiyor dolayısıyla bu tip kumpaslar kuruyor” gibi ifadeler bana saçma geliyor. NATO’nun kendi üyesi olan bir ülkeyi bölmesi çok mantıksız. Bu savı herhangi bir strateji içinde ben açıklayamıyorum. Diyelim ki bu doğru ama bunu nasıl açıklayabiliriz. Diyelim ki Türkiye bölündü, NATO Türkiye’yi böldü. Mesela Polonya ne düşünür bu konuda? Ya da Baltık ülkeleri ne düşünür? NATO üyeliğinin zaten ne kadar işe yaradığından emin olmayan Doğu Avrupa ülkeleri ne düşünür? NATO’nun prestijine bu ne getirir? Dolayısıyla, NATO’ya girebilmek için senelerce Türkiye Cumhuriyeti hükümetlerinin uğraştığını, Kore’ye asker yolladığını, bu konuda en talepkar olan tarafın ABD değil de Türkiye olduğunu unutmamak gerek, oradaki amaç neydi? NATO Türkiye’yi bölsün diye mi üye olmaya çalışıldı. Bunlar bana çok mantıklı gelmiyor. Kolaycı açıklamalar. Bir de tabii ki Türkiye’yi bölmek NATO’nun nasıl işine gelir? “NATO bölgede güçlü bir devlet görmeyi istemiyor.” Nasıl bir güçlü devlet, bundan kastımız nedir? Güçlü devleti nasıl belirliyoruz? Mesela Türkiye’nin NATO’ya girme nedenlerinden biri, Sovyetler Birliği’ne karşı, tutunabilecek bir askeri güce sahip olmaması. Güçsüzlüğünden ötürü ittifaka girdi Türkiye. Güçlenebilme amacıyla yani. Rus uçağı düşürülür düşürülmez NATO’ya gidiyorsun, beni savun diye. Dolayısıyla bunlar bana pek mantıklı açıklamalar gibi gelmiyor.

Bülent Özçelik: Darbe girişiminden sonra ABD çok çabuk reaksiyon göstermedi dediniz. AB’den de Türkiye’nin yanında yer alan açıklamalar gelmedi, bunu neye bağlıyorsunuz?

Sinan BİRDAL: Uluslararası basından takip edebildiğim kadarıyla, oradaki kaygı, daha çok darbenin bir şekilde Türkiye’deki rejimin otoriterleşmesine katkı sağlayan, vesile oluşturan bir olay olarak algılanması. Bu anlamda da aslında darbenin, muhatabı olan iktidar tarafından en azından bilindiği, bilgisi dahilinde bir olay olup bunun bir vesile olarak kullanılarak rejimin daha otoriterleşmesine doğru götürdüğü gibi bir algı var. Daha çok bundan kaynaklanıyor gibi geliyor bana. Tabii ki bizim bilmediğimiz başka pazarlıklar da söz konusu olabilir. Yani mesele sadece darbe değil. Başka söylemler de var: “vizeleri kaldırın yoksa mültecileri salarız”, işte “şunlar şunlar yerine gelmezse, Suriye’deki muhtemel gelişmelerde taviz verilmezse o vakit, diyelim neler bunlar, PYD konusundaki tavır değişmezse o zaman biz de gider Rusya ile işbirliği yaparız.” “Benim terörle mücadele kanunlarım benim meselemdir.” “Sen bana karışamazsın, karışırsan işte sen Türkiye’yi bölmek istiyorsun” vs. yıllardan beri bir üst akıl eleştirisi ile söylemi ile zaten Batı karşıtlığını, Amerika karşıtlığını pohpohluyorsun. Bu hali ile hükümet, müttefikleri tarafından dostane algılanmıyor. Sokağı ve kitleleri, bizden taviz koparabilmek için kullanıyor anlamında algılanıyor. O yüzden de Türkiye’nin rejimine ilişkin bir görüş veriliyor. Yani “o hükümet gider, bu hükümet gelir ama bu ittifak devam eder” anlayışı var. Ama bir taraftan da hükümetin bu ittifakta tehdit ve oldubitti taktikleri üzerinden bir şey elde etmesinin de önü kapanıyor, engelleniyor. Yani böyle bir darbe girişiminin olması AB’nin vizeyi kaldırmasını gerektirmiyor mesela. Hükümetin istediklerini elde etmek için bu darbe girişimini vesile olarak düşünmesine sıcak bakmıyorlar. Bence mesele esas olarak o. Aksi bir durum var ise, olabilir, darbeyi desteklemiş olabilirler ama bunu ilgili mercilerin kanıtlarıyla ortaya koyması ve bu ülkelerle ilişkilerini belki de durdurması, memnun değilse bu ittifaktan çıkması gerekir. Bu tespitler yapılıyorsa bunların olması icap eder diye düşünüyorum. Dolayısıyla şimdilik bu şeye benziyor; karşılıklı pazarlıklar dönüyor belli ki, somut meseleler üzerinden. Kürt meselesi ağırlıkta olmak üzere, Suriyeliler meselesi, Avrupa ile ilişkiler meselesi, vize meseleleri ve bunların karşılığında muhtemelen Türkiye’nin kendi bir takım gündemleri de masada; Türk akımı projesi gibi, Avrupa Birliği’nin anti-tröst müktesebatına aykırı olduğu için Bulgaristan’ın hayır demek durumunda kaldığı şeyler de. Burada da, açıkça, Türkiye’nin verdiği resim, Avrupa’nın kuralları beni ilgilendirmez, ben Rusya ile işime bakarım şeklinde. Ama Avrupa Birliği üyelerinde de var bu. Yunanistan, Macaristan gibi Avrupa Birliği ile ilişkileri gergin olup Putin ile ilişkileri iyi olan diğer ülkeler de var bu grup içinde.

Bülent Özçelik: AKP döneminde bir “batı karşıtlığı” da gelişti, ya da Tayyip Erdoğan tarafından batıya karşı daha sert çıkışlar yapılıyor, “Türkiye’nin alternatifleri vardır” gibi. Bir ara Shangay İşbirliği Örgütü’ne girebilir miyiz, bunun bir anlamı olur mu tartışmaları vardı. Sonra Rusya ile girilen ilişkiler var; sanki Rusya ile Batı arasında bir Türkiye. Bu darbe girişiminin Türkiye’nin Batı ve Rusya ile ilişkilerine etkisi nasıl olur. Siz de yazmıştınız bunu. 15 Temmuz’dan sonra nasıl gelişmeler olur. Rusya ile ilişkiler düzeliyor gibi oluyor. Türkiye, Batı ile Rusya arasında nasıl bir eğilime girebilir? Bir seçim yapmak durumunda mı?

Sinan BİRDAL: Rusya ile girilen bu yakınlaşma, hem Rusya için hem de Türkiye için, batı ile ilişkilerinde bir koz. Bir alternatif olduğunu düşünmüyorum. Bence ne Rusya Türkiye’nin kendisi ile bir ittifaka gireceği beklentisinde ne de NATO böyle bir şey bekliyor. Hatta Rus uçağının düşürülmesi sonrasında Türkiye’deki Türk hükümetinin Suriye’de Rusya ile gerginliği daha da tırmandırabileceği ortaya çıktığında NATO açıkça “tamam Türkiye’nin toprak bütünlüğü elbette NATO’nun garantisi altındadır ama meşru müdafaa kaydıyla,” demiştir. Bu daha önce de olmuştu. Yine Esad ile ilgili, “biz oraya gireriz” dendiğinde bu mesaj tekrar verilmişti. Suriye’de, hatırlarsın patriotları çektiler. Dendi ki, Esad’dan size bir saldırı gelmeyecek. Tabii ki bunun garantisi alınmış. Ama siz saldırırsanız o zaman da NATO’nun savunma yükümlülüğü ortadan kalkar. Dolayısıyla NATO, Türkiye’nin kendi sınırlarının dışında, NATO gücü ve teçhizatına dayanarak operasyon yapmasını kabul etmiyor. Benzer bir olay Kıbrıs olaylarında yaşanmıştır, 64’te 74’te. Hatırlayalım. Bir tanesi 64’te, yani 64 olayları sonrası 65’te. Türkiye Kıbrıs’a müdahale etme isteğini dile getirdiğinde, meşhur Johnson Mektubu meselesi. Ondan sonra da Kıbrıs harekatında, ikinci harekat sonrası silah ambargosu meselesi. Yani silah ambargosu ile beraber düşününce şu anki gerginliğin seviyesi çok daha düşük bence. Burada Türkiye’nin kendi bölgesel politikalarıyla, 60 ve 70’lerde Yunanistan’la Ege’de ve Kıbrıs’ta giriştiği bilek güreşi ve tabii yine bunun mağduru olarak Türkiye’deki Rum azınlığa yönelik politikalar, bunu da eklemek lazım. Bugünkü Suriye’de de başına buyruk bir parça alabilmek veya Kıbrıs’ta olduğu gibi fiilen yönetebildiği bir jeo-stratejik toprak parçası elde edebilmek, NATO bunu desteklemiyor. Politika olarak da desteklemiyor, hukuki olarak da bunun bir dayanağı yok. Dolayısıyla burada ne yapıyor? Rusya ile yakınlaşıyor. İsmet İnönü bunun için soğuk savaş sırasında, “yeni bir dünya kurulur, Türkiye de onun içinde yerini alır” dedi. Bu laflar denmiştir. O kadar da ciddiye almamak lazım diye düşünüyorum. Hemen ardından İsmet Paşa’nın Washington’a gittiğini orada tekrar ellerin sıkışıldığını unutmamak lazım. Dolayısıyla Türkiye NATO ilişkilerini derinden etkileyecek şeyler değil bunlar.

Sinan BİRDAL: Bu kadar büyük değişikliklere doğru gidiyorsak o zaman savaşa doğru gidiyoruzdur. Benim gözlemlediğim, Suriye’de ABD de, Rusya da bu çatışmayı sonlandırmak istiyorlar. Ama bu çatışmanın sonlanması, ABD ve Rusya arasında, Doğu Avrupa’daki nüfuz alanlarının da yeniden çizildiği bir sürecin parçası olur ise, o zaman daha kapsamlı bir barış sürecine girilmiş olur. Ben böyle bir yola doğru girdiklerini düşünüyorum. İki tarafın da sonuçta nükleer silah sahibi iki ülke olduğunu unutmamak lazım. Doğrudan birbirleriyle karşı karşıya gelecek bir durumda olacaklarını sanmıyorum. İkisi için de birincil önemde olan bir yer değil Suriye; tali, yani ikincil çıkarların olduğu bir yerdir. Rusya için birincil çıkarlar her zaman Kafkaslar’dadır, Karadeniz’dedir, Doğu Avrupa’dadır. Bu 1709’dan beri böyle. Rusya şunu biliyor: hiçbir zaman boğazlara Anadolu’ya hakim olmasına batı güçleri tarafından izin verilmez. Bu yine 300 yıldan beri aşağı yukarı yerleşmiş bir şey. Dolayısıyla Putin de Erdoğan ile el sıkışırken, yakınlaşırken Türkiye’yi NATO’dan çıkarıp Shangay Beşlisi’ne sokamayacağını biliyor. Ama Putin bunu ABD’nin masadaki elini zayıflatacak bir koz olarak kullanacaktır. Orada özellikle nükleer projelere bakmak gerek. Pek konuşulmuyor ama bence İran’ın nükleer silah geliştirebilecek bir teknolojiye sahip olması, Türkiye’nin de benzer bir teknolojik transferi arzu ettiği imajını, algısını doğuruyor bende, bölgesel güç dengesini sağlamak açısından. Bu NATO tarafından hiçbir zaman arzulanır bir şey değil. Nükleer tekelin kırılıp yeni bir ülkenin nükleer silah geliştirebilecek kapasiteye sahip olması, ne ABD ne de NATO tarafından arzulanır bir durum değil. Hatırlayalım de Gaulle. De Gaulle nükleer silah sahibi olma sürecindeyken ABD ile ilişkileri bozuldu sonunda askeri kanattan ayrıldı. Ama yani de Gaulle’ün siyasi sermayesi Türkiye’de var mı, o da ayrı bir soru. Çünkü nükleer silah rejimler açısından da bir koruyucu kalkan oluyor.

Bülent Özçelik: Biraz blöf yapılıyor gibi…

Sinan BİRDAL: Yani sadece blöfe indirgeyemeyiz. Çünkü şimdi Rusya ile ilişkilerde şöyle bir çelişki var.

Bülent Özçelik: Akkuyu nükleer santrali Rusya ile işbirliği içinde yapılıyor.

Sinan BİRDAL: Evet onu kastederek söyledim zaten. O projenin içeriğine hakim değilim. Bildiğim kadarıyla NPT’ye (Nükleer Silahların Yayılmasının Önlenmesi Anlaşması) aykırı bir durum yok. Barışçıl amaçlar için zaten kullanılabilir nükleer enerji. Mesela Çin ile savunma füze sistemi projesi vardı bir ara. Ama bu NATO tarafından kabul edilebilir bir şey değil. Çünkü o sistemin Çinliler tarafından kurulması, Çinlilerin NATO’nun software’ine buradan savunma sistemine girebilmesini sağlayabilir, böyle kaygılar var. Dolayısıyla, burada öyle bir şey var mı bilmiyorum ama aklımıza gelen olasılıklardan bir tanesi. Bunun yanında en temel konu, Rusya ve Türkiye’nin ekonomik işbirliğinde iki tarafın da ciddi bir kazancı var. Tabii ki oradaki dengeye iyi bakmak gerek. 100 milyar dolarlık bir ticaret hacmi öngörülüyor, hedefleniyor. Çok büyük bir rakam. Ama mesela şöyle bir analize rastlamadık. Bu ticari hacimde ticaret dengesi ne durumdadır. 50 milyar sana 50 milyar bana mı? Mesela bu analiz lazım. Ama bu analizi yapmadan şunu söyleyebiliriz. Türk akımı projesi başlı başına, diğer tüm konuları, bunlar başlıca inşaat, tarım, bir takım tüketim ürünleri, buzdolabı vs, ara ürünler, aşan bir durum. Bunların üzerinden dönen bir ekonomi var, Rusya Türkiye’nin önemli ticari partnerlerinden bir tanesi. Yanı başında duran çok büyük bir pazar. Bu Rusya ile ilişkilerin tamamen göz ardı edilemeyeceğini gösteriyor. Yine Türkiye’deki sermayenin ihtiyaçları açısından düşünelim. Birincisi, sermaye birikimi, bunu Rusya ile sağlayabilecek miyiz? Teknoloji transferine ihtiyacım var. Bunu sağlayabilecek misin? Mesela Detant döneminde (Yumuşama) Rusya ile gerçekleştirilen projelerde, yanlış hatırlamıyorsam Sümerbank fabrikasının modernize edilmesi, Beykoz’daki cam fabrikasının modernize edilmesi, İskenderun demirçelik modernizasyonu gibi projelerde, daha sonra çokça tartışılan, evet bir teknoloji transferi var ama transfer edilen teknoloji güncel bir teknoloji mi, geliştirmeye açık bir teknoloji mi, yoksa transfer edildiğinde halihazırda süresi geçmiş bir teknoloji mi? Dolayısıyla uluslararası ekonomik ilişkilerinde Türkiye’ye ihtiyacı olan katma değeri yüksek ürünleri üretmesinde katkı verecek şeyler mi, bence bunlar şüpheli. Daha doğrusu ben en azından rastlamadım. Bu tür raporlamalar, hesaplar mutlaka yapılıyordur, yapılması lazım. Bir de, tabii ki burada en önemlisi, herkesin iştahını kabartan bu doğalgaz boru hattı. Çünkü bu gerçekten bedava emlak değeri Türkiye’nin üzerinden yani coğrafi konum üzerinden Türkiye’ye akacak olan bir para. Bu az bir şey değil. Türkiye’nin en büyük şirketi Tüpraş, ikinci büyük şirketin kat be kat üstünde Avrupa’ya enerji tedarik ediyor olmak çok iştah kabartıcı bir vaat. Ama orada bile en son Putin de söyledi zaten, bir Türk akımının olması güney akımını ortadan kaldırmayabilir. Yani Türkiye’den bir boru hattı geçebilir, Bulgaristan’dan bir boru hattı geçebilir. Ukrayna’da zaten var. Bunlara alternatif olarak Amerika’dan sıvılaştırılmış doğalgaz projesi düşünülüyor. Yine Akdeniz üzerinden bir doğalgaz tedariki projesi, bunların hepsi var. Avrupa enerji politikasında kendisini Rusya’dan bağımsızlaştırmaya çalışıyor, bu konuda da ABD’nin desteği var. Şimdi böyle bir durumda Türk akımının da karlılık oranı nedir, bunu iyi hesaplamak lazım. Yani özellikle bunu Avrupa’ya tedarik etmek istiyoruz, aracılık etmek istiyoruz ama sonuçta tüketici olan Avrupa Birliği olacak. Dolayısıyla Avrupa Birliği ile ilişkileri gererek gerçekleşecek bir projenin de fizibilitesi ne olur, bunun için kaynak nereden bulunur? Belki orada Rus kaynakları ya da Rusya’nın dahil olduğu kalkınma bankaları fonları kullanılır. Bunların hepsi soru. Şuna gelmek istiyorum: Türkiye’nin Rusya ile ekonomik ilişkilerinde ciddi bir çıkarı var. Ama güvenlik alanında böyle olduğunu söyleyemeyiz. Çünkü güvenlik alanında özellikle Rusya’nın kendisine birincil çıkar alanı olarak belirlediği alanlar olan Kafkaslar ve Karadeniz’deki daha sıfır toplamlı bir oyunmuş gibi görünüyor. Mesela Rusya’nın Kırım’ı ilhak etmesi doğrudan Türkiye’yi sıkıştıran bir hamle, bu hiç tartışılmadı ama. Yani Karadeniz’in Rusya’nın bir arkabahçesi, havuzu haline gelmesi anlamına geliyor bu. Dolayısıyla arada böylesi çelişkiler var. Ekonomik açıdan Rusya ile ilişkileri geliştirmek isteyecektir. Aynı şey Almanya için de geçerli.

Bülent Özçelik: Rusya’nın Almanya ile, ya da Avrupa’daki diğer ülkelerle ilişkileri nasıl? Benzer bir gerginlik var mı?

Sinan BİRDAL: Var tabii ki, zaten mesele de orada ortaya çıkıyor. Ama orada da uzun süre, ABD ve Avrupa Birliği arasında da bir açı farkı vardı. Yani ABD çok daha sert ve ani bir şekilde Ukrayna’ya askeri müdahale gerçekleştirebilirdi ama bunu önleyen Almanya oldu. Çünkü Almanya ve haliyle Avrupa Birliği ülkeleri, Avrupa’yı bir nükleer savaşın eşiğine getirecek bir çatışmanın çıkmasını engellemeye çalıştılar. Minsk’te, Merkel’in kotarmaya çalıştığı diplomasi böyle bir şeydi. Almanya’nın Doğu Avrupa’da ciddi çıkarları var. Gerhard Schröder’in Gazprom için danışmanlık yaptığını unutmamak lazım. Ve yine Rusya’da, Doğu Avrupa’da iş yapan ciddi bir sermaye grubunun Putin’e çok daha olumlu yaklaştığını unutmamak lazım. Şimdi hatta geçenlerde bir yazı vardı Alman basınında, Merkel Minsk’te muazzam bir poz verdi, çatışmanın çıkmasını, büyümesini engelleyen bir baş diplomat olarak. Ama Suriye’de o varlığı gösteremedi. Ve şu anda Suriye, Almanya’nın en büyük sorunu haline gelmiş durumda. Bence bu Merkel açısından ciddi bir eksi. Çünkü Almanya’da en büyük iç politika meselelerinden biri de Suriyeli mülteciler. Dahil olamadığı Suriye çatışması aslında Almanya’nın doğrudan çıkarlarını ilgilendiren bir şey oldu. Bence Merkel liderliği açısından ciddi bir sorun. Ama soruya geri dönersek, bunlar, Türk hükümetine, bu tür manevralar yapabileceği bir alan açtı. Yani NATO’da, Avrupacı kanat ile Atlantikçi kanat arasındaki sürtüşme yeni değil. Soğuk-Savaş’ın bitişinden beri var. ABD’nin öne sürdüğü savunma stratejileri ile Avrupa’nın tercih ettiği savunma stratejileri arasında, NATO’nun kuruluşundan beri var. Mesela Türkiye üzerinden bir örnek verecek olursak; NATO, Türkiye ilişkilerine geri dönersek, NATO’nun geliştirdiği savunma, kitlesel karşılıkta, savunma hattını Adana’ya çekiyordu. Yani Sovyetler işgale gelirse Türk ordusu savunmaya Adana’dan başlayacaktı. Neden çünkü şöyle bir şey vardı, Türk ordusunun zaten Sovyet ordusu önünde tutunabilmesi mümkün değildi. Bence çok uçuk bir değerlendirme değil. Çünkü hala Birinci Dünya Savaşı’ndan kalan teçhizatları kullanan, hala atla ulaştırma yapan bir ordudan söz ediyoruz. Yani ciddi bir insan gücü var ama bu insan gücü teçhizat kullanımı açısından yeterince kalifiye değil. Dolayısıyla diyorlar ki yapabileceğiniz en iyi şey İskenderun limanını garantiye almak oradan beslenmek ve uçaklar vasıtasıyla Adana’ya kadar inmiş olan Rus ordusunun planını imha etmek. Türkiye bu stratejiyi uyguladı. Buna NATO onay verdi ama bunun özellikle Türk ordusunun bir bölümünde ciddi bir rahatsızlığa yol açtığını biliyoruz. Çünkü ordunun saldırı anında savunma olarak verdiği ilk tepki geri çekilme. En arkada hattı kurma. Bu tip sürtüşmeler olabilir. Benzer sürtüşmelerin füze kalkanı projesinde olduğunu biliyoruz. Mesele şu, NATO’nun ve NATO’nun hamisi ABD’nin oluşturduğu savunma stratejisi tek tek bu ülkelerin savunma ve güvenlik algılamalarıyla örtüşmeyebiliyor. Bire bir örtüşmedi zaten. Bu NATO ve ülkelerin ilişkisine dair bir şey söylemiyor bize. Yani bir şey söylemiyor derken, ayrılacaklar dağılacak anlamında söylemiyor. Demirel’in kendi döneminden anlattığı bir hikaye, bir Amerikalının gelip kendisine “eksen mi değiştiriyorsun” demesi. Yani konsept bile yeni değil o anlamda.

Bülent Özçelik: Darbe üzerinden düşününce aslında Batının da bölgedeki gelişmelere dair nasıl bir yol izleyeceği belirsiz gibi. Mesela Arap baharı yaşandı, sonra Mısır’da direk darbeyi destekleyen bir tutum aldı ABD. Batı ya da ABD, Avrupa Birliği, bölgeye dair politikalarını ne üzerinden belirliyor. Bir yandan buradaki gelişmeler ciddi bir şekilde batıyı etkiliyor. Bölgede seküler hareketleri destekleme yönünde bir eğilim mi var. Türkiye’de de Fethullah Gülen Hareketi ile daha yakın ilişkileri olduğunu düşünüyoruz. Belki diyaloga yakın bir İslami eğilimi desteklemeye çalıştılar, o da başarılı olmadı. AKP de muhafazakar demokrat bir iddia ile başladı. Radikalleşen İslam karşısında nasıl bir yönelime giriyorlar. Yeni bir politika mı geliştirecekler? Avrupa’nın güvenliği açısından radikalleşen İslam daha ciddi bir tehdit oluşturmuyor mu?

Sinan BİRDAL: Bu İslamcılık meselesi yeni çıkmadı. Seküler güçlerin desteklenmesi gibi, IŞİD olmayan İslamcı grupları da destekliyor. Suudi Arabistan’ı da destekliyor, mutlakiyetçi bir teokrasiyi. Mesela Suudi Arabistan’ın çöküşü ABD açısından felaket olur. Batının bölgeye dair politikasında bir değişim var ama bu yönde değil. Şöyle söyleyelim. İslam diye baktıklarını düşünmüyorum. Böyle bir analiz pek mantıklı görünmüyor. Hangi İslam, hangi İslamcılar, neredekiler, her bir grup için ayrı düşünülüyordur. Şöyle düşünelim: Suriye’de hangi örgütler terörist hangileri değil, buna dair bir liste çıkarıyorlar. Bu örgütleri eleme görevi kime verildi Ürdün’e. Yani Ürdün hangi örgütlerle çalışılır, hangi örgütlerle çalışılamaz bunu ayıklama işini üstlendi. Orada şu dendi hatta: El Nusra, El Kaide ile bağlarını kopardı, terör listesinden çıkarılabilir. En azından Ahrar uş-Şam çıksa gibi pazarlıkların döndüğünü biliyoruz. Dolayısıyla İslam karşısında toptan bir yaklaşım geliştirildiğini ben sanmıyorum. Yanlış olur böyle bir yaklaşım geliştirmesi çünkü böyle enternasyonal bir İslamcılık yok. Enternasyonal çalışan bir şebeke var. Bu şebeke ve şebekelerin bağlantıları, eylemleri konusunda yoğunlaşması daha mantıklı. Bunun dışında bir de politik olarak karşı karşıya geldiği Mısır’daki Müslüman Kardeşler, örneğin Ürdün’de. Örneğin, Filistin’de Hamas’ı terörist kabul ediyorsun. Ama Suriye’de Esad’a karşı savaşan Müslüman Kardeşler’i Antalya’da muhalefet olarak topluyorsun. Daha genel Amerikan bakışına uygun bir yaklaşım var. Kürtlerle de öyle. Mesela ABD’nin Kürt politikası yok. İran Kürtleri ile başka, Suriye Kürtleri ile başka, Irak’taki Kürtlerle başka, Türkiye’deki Kürtlerle başka ilişkiler kuruyor. Amerika için bu, o sınırların kabul edildiği anlamına da geliyor. Yani ABD Kürdistan’ı kurduracak tezi bence şu anda geçerli değil. İleride ne olur bilmiyorum. Ama sınırları değiştirmek istediğini düşünmüyorum. Mesela Irak’ı parçalamak isteseydi, parçalayamaz mıydı, çok rahat yapardı. Ama o zaman Bağdat’ı gümüş tepsi içinde İran’a vermiş olacak. Yani bunu bölgesel mimari olarak düşünmek lazım. Değişiklikler yok mu var. Mesela birincisi Filistin süreci Hamas’ta ve El Fetih’te birkaç yıl içinde gerçekleşecek liderlik dönüşümleri ve politika değişikleri. Hamas’ın iki devletli bir çözüme ikna olma süreci ve bunun bir taraftan da Netanyahu’yu tekrar dizginleyecek bir İsrail politikasıyla şekillenmesi gerekiyor. Bütün bu gelişmeyi de İran ile yakınlaşmayla senkronize edecek bence. Ve İran’ın, en büyük değişim bu, bölgedeki nüfuzunu tanıyacak ama bunu aynı zamanda sınırlandıracak da. Tıpkı Sovyetlerle Yalta’da yapılan Yüzdeler Anlaşması gibi, “sen benim alanıma karışmayacaksın, ben senin alanına karışmayacağım” gibi bir düzenlemeye gideceğini düşünüyorum.

Bence Ortadoğu politikasını asıl olarak derinden etkileyen iki şey var. Bir tanesi Çin faktörü. ABD, büyük strateji bazında meseleye şöyle bakıyor. ABD’yi bulunduğu hegemonik pozisyondan indirebilecek yegane güç Çin. Rusya da o güçte görünmüyor. Rusya’da Askeri kapasite var ama Rusya’nın bu askeri gücünü ne kadar sürdürebileceği, ciddi bir soru işareti. Unutmayalım, 68’den, 69’dan başlayarak, 70’lerde Sovyetler ilk defa çok ciddi bir donanma gücüne yöneldi. Özellikle Prag Baharı olaylarından sonra. Hem askeri müdahaleler, hem donanma gücü, hem Afganistan’a müdahaleler gibi ikinci soğuk savaş denen bir sürece girilmişti, detantın bittiği. O sürecin sonunda Sovyetler Birliği dağıldı. Yıpratma savaşı dediğimizi “war of attrition” özellikle finansman ve üretici güçlerin dinamizmine bakar. Bu dinamizm Rusya’da yok, Çin’de var. O yüzden Obama’nın en büyük önceliği Avustralya ve Japonya’daki Amerikan üslerini genişletmek ve esas olarak filoyu oraya yığmaktı. Amerika için en önemli olan şey donanmadır. İkinci önemli gelişme, petrol alanında olan gelişme: Fracking teknolojisinin (hidrolik kırılma) çıkması. Amerika’nın petrolde tekrardan net ihracatçı konumuna gelmesi, en azından bu dönem için Ortadoğu’nun ve buradaki petrol unsurunun önemini görece azalttı. Tamamen sildiğini söyleyemeyiz. En önemlisi nedir, Avrupa’nın enerji ihtiyacının karşılanması ve Hindistan ve Çin gibi Ortadoğu petrolünü kullanan müşterilerin tamamen kontrolden çıkmaması için Ortadoğu’yu kontrol etmeye devam etmek; ama zaten orada da Suudi Arabistan var esas olarak Türkiye’den ziyade. Dolayısıyla bu konu daha önemli. Bunun ötesinde, Suriye ve Irak’taki petrol kaynaklarının bölüşülmesi meselesinde Rusya şunu zaten açıkça söylüyor: “Amerikan işgalinden önce, Saddam zamanında bizim şöyle şöyle paylarımız vardı” diyor. Bu bence diplomatik açıdan halledilebilir bir meseledir. Suriye açısından da öyledir. İşte bu IŞİD’in elinde olan kaynaklar. Burada güvenlik açısından daha büyük problem, bu kaynakların IŞİD gibi bir terörist şebekenin elinde olması.

Bülent Özçelik: Darbenin Fethullah Gülen ve taraftarlarının bir girişimi olduğu anlaşılıyor. Şimdi özellikle ABD’de AKP karşıtı lobi faaliyetlerinin yapılacağı söyleniyor. Bunun potansiyeli nedir, etkisi ne olur?

Sinan BİRDAL: Lobi faaliyeti aslında herkesin yaptığı bir şey, ABD’de bu kurumsallaşmış durumda. Dedik ya, her ülkede her siyasal hareketin bağlantıları olur. Şimdi lobicilik diyoruz, Rum lobisi, Ermeni lobisi, İsrail lobisi, bu bir sektör. Doğrudan politikaları şekillendiren bir kurum değil. Elbette hazırladıkları raporlar, medyadaki etkileri sayesinde bir kamuoyu oluşturma, özellikle kongre üzerinde etkili olma çabası olabilir. Ama Fethullah Gülen’in kongre üzerinde etkili olabilecek bir gücü olduğuna ben inanmıyorum. Pek çok kimse ile ilişkisi olabilir ama bunun hükümet politikası haline geleceğini sanmıyorum. Bak aynı şey mesela İsrail lobisi hakkında yazıldı çizildi. Ama hemen bir örnek verecek olursak, ABD Başkanı Obama İran ile Viyana anlaşmasına giden süreçte, nükleer görüşmelerde bir anlaşmaya vardı. Bir şey imzalanacağı ortaya çıktığında Netanyahu giti Amerikan Kongresi’nde başkanı eleştiren, kongrenin başkanın yaptığı anlaşmayı onaylamamasını isteyen bir konuşma yaptı. Onunla da kalmadı, kongre üyeleri Hamaney’e bir mektup yazdılar. “Biz aşağıda imzası bulunan kongre üyeleri bu anlaşmayı veto edeceğiz” diyerek, doğrudan diplomasi masasında ABD başkanının diplomasisinin elini zayıflattılar. Bence bir lobi faaliyetinin gidebileceğini en uç nokta orası. Ama engelleyebildiler mi, hayır. Lobilerin bir de iki taraflı çalıştığını da unutmayalım. Lobiler genelde bir ülke adına faaliyet yaparken, başka ülkeler de etkili olur. Dolayısıyla Fethullah Gülen sonuçta Amerika’nın verdiği green card ile Amerika’da yaşayan biri. Tamam kurduğu şebeke Türkiye’de güçlü, dışarıda okulları var ama Amerikan politikasını etkileyecek güç ilişkileri, iktidar ilişkilerini bu gruba ben atfetmiyorum. Paranoyak bir yaklaşım olur. Fethullah Gülen zaten Amerika’nın Türkiye politikasını da belirleyebiliyorsa, Amerika’nın her şeyini etkileyebilir. Ama aslında Amerika’nın kullanmak istediği ölçüde etkili olabilir.

Bülent Özçelik: Son yıllarda yaşanan gelişmelerde, bölge haklarının, dünya halklarının örgütlü güçlerinin çok düşük bir mücadele içinde olduğunu görüyoruz. Emekçiler, işçi sınıfı biraz seyirci konumunda gibi. Bu konuda ne söylemek istersin? Buradan çıkmak için ne yapmak lazım?

Sinan BİRDAL: O yüzden bu haldeyiz. Bundan çıkmak için enternasyonal lazım. Yani sadece Türkiye’ye bakmıyor bu. Ama tabii ki, Suriye, Türkiye gibi ülkelerde, çatışmanın ortasında ya da kıyısında yaşayan ülkelerdeki demokratlar, 90’lı yıllardan beri, daha öncesine de gidebiliriz tabii ki, ama daha farklı bir durum söz konusuydu, iki şey arasında kalıyorlar: “Ne Saddam ne Amerika,” “ne Miloşeviç ne Amerika.” İşte hegemonya dediğimiz şey bu. Ben burada hegemonya kavramının yanlış anlaşıldığını düşünüyorum. Amerikan Hegemonyası, AKP hegemonyası gibi tartışılıyor. Bu, kapitalizmi Koç hegemonyasına indirgemek gibi bir şey, Koç hegemonyası. Hegemonik aktör o ama hegemonya daha farklı bir şey, daha yapısal bir durum. Öyle bir düzenleniş var ki siyasette, senin konumun ne o ne o konumu. İç siyasette de bu böyle. “Ne darbe ne şeriat,” “ne darbe ne dikta.” Buradan bir hegemonya çıkmaz. Diyeceğin her laf en iyi ihtimalle safdil karşılanacaktır, ütopik karşılanacaktır. En iyi ihtimalle karşı tarafın adamı olmakla suçlanacaksın. Şimdi mesela ne Saddam ne ABD, ne Miloşeviç ne ABD dendiğinde, o zaman sen Bosna’daki, Kosova’daki, Halepçe’deki katliamlara bigane mi kalacaksın. Burada önemli olan şey şu, ki biz bunu Kosova’da gördük. Kosova savaşının başlamasında sonra bu NATO müdahalesine karşı Avrupa başkentlerinde tepki ortaya çıktı. Irak’ta da öyle. Bu tepkinin kendisi, bir tarafta NATO bir tarafta Miloşeviç, bu taraflar askeri açıdan kıyas kabul etmiyor. Ama o dönemdeki NATO’nun ve NATO üyesi ülkelerin değerlendirmelerine baktığın zaman, biz bu savaşı kaybetmek üzereyiz diyorlar. Çünkü Avrupa’da hükümetler sallanıyor. Halkların müdahalesi bu şekilde olur. Suriye konusunda, Yunanistan konusunda, İspanya’daki 2008 krizinden sonra özellikle Alman solunun verdiği sınav korkunç. Orası çok kilit bir noktaydı. Bütün dış politikayı Merkel’in eline ver. Sonra bunlar sana tabii ki mülteci krizi olarak geri dönüyor. Oralarda bir ortaklık sağlanamadan halkların uluslararası siyasette etkili olabilmeleri mümkün değil. Yüksek siyasete endekslendiğin an bundan düzen güçleri kazanır. Oradan demokratlar, devrimciler adına iyi bir şey çıkmaz. Şöyle düşünebilirsin, kısa vadede günü kurtarmış olabilirler ama orta ve uzun vadede kaybedecekleri bir manzara ortaya çıkar. O bakımdan özellikle bu Ortadoğu meselesine ilişkin, daha doğrusu savaş ve barış meselesine ilişkin bir ortak platform geliştirilmesi zorunlu, aksi halde, pek bir başarı sağlayamayız. Suriye’ye biz Türkiye solu olarak çok uzun süre uzaktan baktık. Tamamen kendi içimizdeki iktidar ve siyasi oyunlar çerçevesinde yaklaştık. Ne oldu, o savaş bu tarafa doğru geldi, yayıldı. Böyle giderse Avrupa’yı da benzer bir süreç bekliyor. NATO’nun, AB’nin müdahalesini gördük: duvarlar çek, asker yığ, tel örgüler çek, sokakları ağır silahlı polislerle ya da jandarmayla doldur, olağanüstü hal ilan et, özgürlükleri kısıtla, verilen cevap bu. Bunun oradaki halka da demokratlara da bir faydası yok. O yüzden kendilerinin daha aktif hale gelmesi, bunun için Suriye’de yaşananları kendi meseleleri olarak görmeleri lazım. Bu bilinci yaratabilecek tek araç, enternasyonal gibi bir araç. Bu nedir nasıl kurulur, o noktada bir fikrim yok. Ama bu araç olmadan uluslararası siyasete halklar cephesinden bir müdahalede bulunmak mümkün değil. Ama son dönemde cumhurbaşkanının kullandığı söylemlerde görüyoruz. Kitleleri uluslararası siyasete taşıyan bir söylem kullanıyor. Yani sadece iç politikaya yönelik bir mesaj vermiyor. Bu kitlesel gösterilerle, kitle mobilizasyonuyla dış dünyaya mesaj veriyor. Burayı görün diyor. Kılıçdaroğlu bunu açıkça söyledi: “bizi buraya davet etmesinin nedeni, yurtdışındaki izolasyonunu aşmak,” dedi. Bence Cumhurbaşkanın sözlerinde de onun işaretlerini görmek mümkün. Bu ne demektir, bu ilginç bir şey, kitleleri uluslararası siyasete doğrudan bir yakıt yapma, oradan bir güç devşirme çabası. İlginç yere orada geliyoruz. Burada da, Batı müttefiki olarak, Batı karşıtı bir kitle seferberliği ile Batı ile pazarlık masasına oturmaya çalışıyor. Bence politikasının sakatlığı orada. ABD’yi en rahatsız eden şey bu bence. Çünkü bu kalıcı olabilecek bir şey. Böyle bir hisle yetişen bir jenerasyonun ne gibi politik sonuçları olabileceğini İran’da gördü. Türkiye’de de bakarsan Anti-Amerikancı söylemin en önündeki zevat altıncı filoyu denize dökmek için sokağa çıkanlara, kanlı pazarda sopalarla girişmiş olan zevat. O zaman da Amerika’nın algısı yine böyle bir şeydi. Burada solun çıkış noktası Batı karşıtlığı ya da Amerikan karşıtlığı olmamalı. Çünkü solcular açısından sınırların hiçbir şeyi yoktur. Bütün halklar dosttur. Düşmanlıkla yola çıkmamalı o anlamda, halklara bir düşmanlıkla yola çıkmamalı. Tam tersine halklarla bir arada hareket etme, barış hedefine bir arada gitme perspektifiyle yola çıkmalı, bu perspektife ters düşen bu perspektifi engelleyen, savaşı kışkırtan politikalara, iktidar odaklarına karşı bir söylem geliştirebilmesi lazım. Yoksa şu çok açık: son dönem, özellikle daha önce başlamış bir süreçti, hatırlarsak, Gezi’den sonra düzenlenen Kazlıçeşme mitinglerinde MHP bayrakları çıktı, Çarşı-Beşiktaş bayrakları çıktı. 15 Temmuz’da bu taktiğin çok daha etkili bir şekilde uygulandığını ve düzen içi muhalefetin bütün sembollerine AKP tarafından el konulduğunu gördük: Türk bayrağı, Atatürk imajı, 10. Yıl marşı, anti emperyalizm falan, bütün bunlara el konuldu. Buna karşın Gezi’de böylesi bir orkestrasyon yoktu. Kimsenin yönlendirmediği, çok kendiliğinden gelişen bir yanyanalık vardı. Bir elinde Atatürk bayrağı, diğerinin bir elinde HDP bayrağı el ele kaçışan insanların görüntüleri vardı. Bunlar spontan oluşuyordu Gezi’de ve birleştiriciydi. Birbirini yutucu değildi. Gezi oradan yeni bir sembol üretebilseydi bambaşka bir şey olurdu belki. Ama o olmadı. Burada ise bambaşka bir şeyle karşı karşıyayız. Burada bütün bu sembollerin yutulmasından söz ediyorum. Muhalefete, kendini iktidardan ayıracak hiçbir sembol bırakmayan bir hamle. Böyle bir hamleyi bu sembollere daha sıkı yapışarak karşılamak mümkün değil şu anda içinde bulunduğumuz pozisyonda bence. Başka bir sembol üretebilmek gerekiyor. Bu konuda da çok açık ve deneysel olmakta fayda var bence. Şu anda solun kaybedebileceği bir şey yok. Aksi halde yine aynı noktaya geleceğiz. Tekbirden sonra 10. Yıl marşının okunduğu bir yerde, 10. Yıl marşını tekrar ederek bu iktidara muhalefet etme dönemi bence sona ermiştir. CHP bunu üretebilir mi? Bence hayır. Belki geçtiğimiz süreçte “basgeçler,” Ekmelettin İhsanoğlu gibi şeyler olmasa olabilirdi. Yani o semboller bizi nereye götürüyor, Suriye konusunda hükümete açık çek vermeye. Doğrudan, A’dan Z’ye muhalefet ettiği bir konuda hükümete askeri operasyon yetkisi tanıyor. HDP’nin tasfiye edilmesi yanlış diyor, parlamentodan tasfiye edilmesine onay veriyor. Burada kısacası, bu tip muhalefet imkanlarının giderek daraldığını yok olduğunu düşünüyorum. Yeni bir sembol, onu da yeni bağlantılarla sağlamak lazım. Bence şu anda en acil şey barış, barış talebi. Bunun geniş halk kitlelerinin talebi olduğunu düşünüyorum. Her türlü militarist politikalara karşı barış. Kim çocuğunu kaybetmek ister. Buluşturucu söylemler bence önem kazanacak. Halkları buluşturucu ama halkların da bu savaş politikalarının arasında ayrıştırıcı bir söylem izlememesi gerek. Yüksek çıkar, ister istemez, devlet çıkarı, millet çıkarı ile yapılan bir siyaset. Oraya girdiğin zaman halkın çıkarını işlemen mümkün değil.

Barış talebi her ülkede öne çıkmalı. Çünkü bu bizim hayatımızın her alanını etkileyen bir durum; canımızı, can güvenliğimizi, sosyal güvenliğimizi, ekonomik güvenliğimizi de. Savaş durumu, bizim her türlü ilişkimizi, haklarımızı, doğrudan etkileyen bir süreç. Çünkü böyle bir savaş durumunda herhangi bir hak araması, metal işçileri grevinde olduğu gibi, milli güvenlik gerekçesi var diye, her türlü hak arama, her türlü adalet talebi, her türlü demokratik talep ihanetle suçlanabilir, düşman olarak ilan edilebilir. Savaşın bir de böyle bir etkisi var, savaş başladı mı her zaman yeni düşman üretir.

 

Bülent Özçelik: 7 Haziran’dan bugüne bir darbe sonrasında olabilecek gelişmeler yaşandı, yaşanmaya devam ediyor…

Sinan BİRDAL: Darbenin tanımı o zaman ne? Darbenin şekilsel bir boyutuna gelirsek, anayasal düzenin ilga edilmesi, ihlal edilmesi değil mi, bizim ceza hukukumuzda da suç olan. Anayasal düzenin sıkıntıya girmesi ordu ile başlayan bir süreç değil ki, biz birkaç seneden beri zaten anayasanın rafa kalktığı, parlamenter rejimin felç edildiği, anayasanın zorlandığı fiili bir güç rejiminde yaşıyoruz. Fiili güç rejiminde yaşadığımız sürece, gücün sonunda gelip dayandığı nokta nedir, fiziksel güç, namludur. Yani bu namlular fiili güç süreci devam ettiği sürece her zaman konuşma potansiyeli olan araçlar. Dolayısıyla bir darbe ihtimalinin yeni bir darbe ihtimalinin ortadan kalktığını düşünmüyorum. Devlet örgütlenmesinde yeni bir uzlaşma, yeni bir düzen, yani devlet içindeki güç odaklarının kuvvetlerin, anayasal açıdan, hani bunu şey gibi düşünebiliriz, kuvvetler ayrılığındaki kuvvetlerden bahsediyorum, bunların yeni bir dengeye ve hepsinin üzerinde anlaşmaya vardığı bir kurallar çerçevesinde, bunlar baskıyla da olabilir, rızayla da olabilir, bu ortaya çıkmadığı sürece bu dönemi yaşayacağız. Türkiye’deki darbelere baktığımızda, NATO’nun şu ya da bu şekilde dahli olduğu doğrudur. Her darbe girişiminde bu yoktur. Yani o bakımdan bakıldığında bence darbelerin hepsinin dışarıdan empoze edilen girişimler olduğu fikrinin, bizi iktidarın toplumsal analizini yapmaktan uzaklaştırdığını, tamamen her şeyi bir jeopolitik içinde tanımladığını, jeopolitiğin de hakim sınıf ideolojisi olduğunu düşünüyorum. Dolayısıyla az önce bahsettiğim bu sınırlar olmadan düşünmemizi kısıtladığını düşünüyorum. Aksini düşünmek pek mümkün değil.

NATO’nun ABD’nin hiçbir yerde darbeyi desteklemediği, darbelerin içinde hatta planlayıcısı olmadığı anlamına gelmiyor, bu darbede de belirli odakların ilişkisi, girişimi olabilir ama bir taraftan da baktığımız zaman şu anda darbe girişimi başarıya ulaşmış olsaydı ülkenin yönetilemez bir konumda olacağı ortaya çıkıyor. Bu da herhalde Avrupa birliğinin en büyük korkusu. Mülteciler ne olacak mesela, güvenlik nasıl sağlanacak mesela. ABD’nin en büyük korkusu olurdu. O yüzden bunlar bana dar bakışlar gibi geliyor. “Darbeyi desteklemediyseniz tümüyle beni destekleyin.” Ya da “bitaraf olan bertaraf olur.” Bu taktik batıya işlemiyor. Tersinden bakacak olursak mesela Fikret Bila yazdı kitabında, o yüzden açıkça söyleyebiliriz; Tayyip Erdoğan’ın resmi bir görevi olmadan başkanlık sarayında ağırlanan tek siyasetçi olduğunu, ABD’de finans çevrelerinden, Yahudi lobisi olarak tabir edilen kuruluşlardan, bizzat Beyazsaray’dan, Avrupa Birliği’nden nasıl bir destek aldığını unutmamak lazım. O da mı bir NATO girişimiydi. Her ikisine de NATO girişimi diyen çevrenin de başka uluslararası çevrelerden kaynak temin ettiğini düşünebiliriz.

Bülent Özçelik: Eklemek istediğin bir şey var mı?

Sinan BİRDAL: Kapitalizmi bütün gezegen üzerinde örgütlenmiş bir toplumsal ilişkiler bütünü olarak kavrayamıyoruz. Hala zihinsel engellerimiz var. Şöyle başlıyorum ben her zaman, bir gezegen üzerinde yaşayan bir memeli türüz. Şimdi ne acayip bir şey değil mi? Senin Çin’e gitmene, Amerika’ya gitmene izin vermiyorlar, vize istiyorlar. Bu çok saçma bir şey. Bu gezegen üzerinde yaşayan bir türsün, o gezegen hepimizin gezegeni. Ne münasebet, başka bir yere gitmeme kim karışır! Bence sosyalistlerin biraz böyle düşünmesi gerekiyor. Yoksa insanlar arasında onlar Kürtler, bunlar Türkler, bunlar Amerikalılar gibi şeyler, içinde yaşadığımız siyasal düzenin koymuş olduğu sınırlardır. Bunlarla sınırlı olmak zorunda değiliz, özellikle bu iktidarın yapısını, doğasını değiştirme iddiasındaysak. Bunların mevcudiyetini yadsıma anlamında değil. Ama bunların olmadığı bir dünyaya doğru ilerleyeceksen o zaman atacağın adımların bununla ilgili olması lazım. Buradan nereye geleceğim. Türkiye’deki darbenin uluslararası siyasetle alakası var mı, tabii ki var. Yani neden bazı ülkeler askeri darbe üretiyor? Neden bazı ülkeler askeri darbe üretmiyor? Bu, kapitalizmin yeryüzündeki örgütlenişinin coğrafi olarak farklı devlet yapıları, toplum yapıları ortaya çıkarmasıyla bire bir ilgili. Kökeninde, neden bu coğrafyada daha fazla askeri darbe görüyoruz? Bana sorarsan uluslararası kapitalist işbölümündeki yerimiz, başlıca koşulları yaratan unsur en azından. Yani bu toprak parçasının başka türlü idare edilememesi meselesi, sürekli bir idari kriz içerisinde olan bir devlet yapısının olması. Ama parlamenter rejim normaldir, askeri darbe patolojiktir değerlendirmesi tamamen ideolojik bir değerlendirme. Normatif bir değerlendirme en azından.