Yunanistan Seçimleri ve SYRIZA İktidarının Olası İzlekleri (Leonidas Karakatsanis ile Söyleşi)

Yunanistan Seçimleri ve SYRIZA İktidarının Olası İzlekleri (Leonidas Karakatsanis ile Söyleşi)

Want create site? With Free visual composer you can do it easy.

Leonidas Karakatsanis İngiltere’de Essex Üniversitesi’nde tamamladığı doktora çalışmaları sırasında Türk-Yunan ilişkileri, milliyetçilik, azınlık hakları ve göçmenlik meseleleri üzerinde çalışmalarda bulundu. Halen British Institute Ankara şubesinde araştırmacı olarak çalışmaktadır. Routledge yayınlarından çıkan Turkish-Greek Relations:Rapprochment, Civil Society and the Politics of Friendship ( Türk-Yunan İlişkileri: Yakınlaşma, Sivil Toplem ve Dostluk Siyaseti) isimli bir kitabı bulunmaktadır.

Onur YILDIZ: SYRIZA’nın 25 Ocak seçimleri ile beraber birinci parti olması ve iktidara gelmesini mümkün kılan koşullardan konuşarak başlamanın önemli olduğunu düşünüyorum. Yunanistan’ın 2008 yılından bu yana bir ekonomik kriz halinde olduğunu söyleyebiliriz. Bu ekonomik kriz 25 Ocak seçimlerine kadar IMF ve Avrupa Merkez Bankası gibi aktörlerin tavsiyeleri ve Yeni Demokrasi Partisi ve PASOK gibi siyasal aktörler eli ile neoliberal kemer sıkma reçeteleri ile yürütüldü. Bu politikaların yarattığı ekonomik ve siyasal ortamın SYRİZA’nın iktidara gelmesini mümkün kılan koşulları ne şekilde etkilediğini düşünüyorsun?

Leonidas KARAKATSANIS: SYRİZA iktidarını önceleyen koşulları iki farklı açıdan düşünebileceğimize inanıyorum. İlki elbetteki olumsuz boyutu. Olumsuz derken neye karşı olarak SYRİZA’nın hegemonyası mümkün oldu anlamında. Bununla başlamak gerekirse açıktır ki eğer kriz bu kadar sert bir şekilde etki etmemiş olsaydı, Yunan toplumuna karşı bu neoliberal saldırı olmamış olsaydı, bu değişimin yaşanması mümkün olmazdı. Daha önce de yazdıklarımda bunu belirttim.[1] Neoliberal hükümetler ve neoliberal koalisyonlar kapitalist kriz karşısında kendileri açısından en iyisini yapmaya çalıştılar ve tamamıyla başarısız oldular. Bu Yunan seçmenlerindeki dönüşümü mümkün kıldı. Yunanistan halkının birdenbire solcu olduğunu düşünmüyorum. Fakat kemer sıkma planlarının bir çare olmadığını gördüler ve SYRİZA’ya bir şans vermeye karar verdiler. Bunu herkes SYRİZA’nın iktidara gelmesindeki ana neden olarak görüyor ve bende buna tamamen katılıyorum. Ama ben aynı zamanda SYRİZA’nın iktidara gelmesini mümkün kılan koşullar için olumlu bir boyutta ekleyebileceğimizi düşünüyorum. Bunun için kriz öncesi döneme gitmemiz gerekiyor. Halkın Yeni Demokrasi ve PASOK gibi partilerden duyduğu tatminsizlik, krizin yarattığı koşullar gibi görünür faktörlerin dışında ne söyleyebiliri? İki önemli nokta var. Eğer SYRİZA’nın tarihine bakarsak, 1968’de bugünün SYRİZA’sının öncülü diyebileceğimiz partinin kuruluşundan bu yana daha küçük parçalara bölünen değil fakat geniş koalisyonlar kurmak üzere sürekli bir çaba gösteren siyasi bir hat görürüz. Bu hat aynı zamanda da Yunan siyasetinde kalıcı olmayı başarırken son kırk yıldır sol siyasetin nasıl olması gerektiğine dair bir duruş göstermeyi de başardı. Sol bir partinin iktidarı ele geçirme fırsatını kullanmasında bu önemli bir nedendi. İkinci önemli noktada 2008 yılında Atina’da gerçekleşen isyanlardı. Çok beklenmedik bir olaydı. Herkesin Yunanistan’da işlerin yolunda olduğuna inandığı bir anda gerçekleşen bir patlamaydı bu isyanlar. Herkesi şaşırttı. Ve SYRİZA, Yunanistan Komünist Partisi gibi örgütlerin yaptığı gibi geriye çekilip bu ani isyandan kendini soyutlamadı. SYRİZA cesur bir şekilde kendisini daha büyük bir toplumsal hareketler kümesine bağlayan bir eylemde bulundu. İsyana katıldı ve bu patlamaların kapitalist krizlere doğru sürüklenen Yunan halkının isyanı olduğunu kavradı. 2008 isyanlarını SYRİZA’nın anlamaya çalışması ve kendini katması ile beraber sol siyaset ve Avrokomünizm, yerel siyaset ve sokak siyaseti ile buluştu. Bundan önce bizim gibi entelektüellerin ve ideolojik çevrelerin yüzde dört veya beşlik partisi olan parti bu noktadan itibaren toplum ile daha kapsamlı bir şekilde bağlantıya geçti. Sonuç olarak olumsuz boyutunun yanı sıra SYRİZA iktidarının mümkün kılan olumlu boyuttan da bahsedebiliriz.

Onur YILDIZ: SYRİZA’nın bir sol koalisyon olarak pek çok sol siyaseti içinde temsil ettiğini biliyoruz. Ama özellikle son bir iki yıldır SYRİZA’nın bu temsil ilişkisini genişleterek sürdürdüğünü ve daha büyük bir talepler koalisyonunu temsil eder hale geldiğini söyleyebiliriz. Bu anlamda SYRİZA’nın özellikle Ernesto Laclau’nun kullandığı anlamda halkçı bir siyaset izlediğini söyleyebilir miyiz? Eğer öyleyse bu halkçı siyasetin temel mantıkları nelerdir?

Leonidas KARAKATSANIS: Çok ilginç bir soru bu ve beni SYRİZA’nın içindeki halkçı elementin ne olduğu ve nasıl tanımlanabileceği ile ilgili düşündürdü. Halkçı siyasetin imkanları anlamında Yunanistan siyasetinde ilk defa bir değişim yaşamış bulunmaktayız. Ben bunu seçim öncesi halkçılık ve seçim sonrası halkçılık olarak ayırıyorum. Aleksis Tsipras yakın bir zamanda ‘yenilikçi olmama ve aynı zamanda verdiğim sözleri tutmama izin verin’ dedi. Bu seçim öncesi ve seçim sonrası halkçılık arasında yaptığım ayrım açısından şu anlama geliyor ki tarihte ilk defa böyle bir halkçı proje, iktidara gelmesi ile beraber, Ernesto Laclau’nun kullandığı anlamda ‘halk’ ı yaratma şansını yakalamış durumda. Yunanistan’daki önemli sorunlardan biri, ki bu Altın Şafak gibi ırkçı partilerin yükselmesinin nedeni olarak da düşünülebilir, ekonomik kriz ve anaakım partilerin yarattığı güçlü bir siyaset karşıtı histir ve siyasetçilerin tümünü hedef alır haline gelmiştir. İnsanlar her sorun için siyasetçileri suçlamaya başladılar. Seçimlere kadar SYRİZA’nın halkı tanımlamasındaki önemli nokta halkı kemer sıkma politikalarına karşı tanımlamış olmalarıydı. Bu yapılabileceklerin en iyisiydi ve başarılı olduğu da söylenebilir. Kendine göre bir halk tanımı getirmeyi başardı. Fakat hala şartlı bir durumdu bu. İnsanlar daha önce denenmemiş olduğu için SYRİZA’yı iktidar pozisyonunda görmeyi kabul ettiler. Ve iktidara geldiği ilk günden bu yana SYRİZA bu halkçı projeyi kapsayıcı bir biçimde sürdürüyor. İki önemli unsur var. İlki ve demokratik halkçılık açısından önem taşıyanı, insanların yeniden kendilerini siyasetçi sınıf ile özdeşleşmiş hissediyor oluşu. Bu küçük ama önemli jestlerle başladı. Örneğin devlete ait lüks arabaların satılması, kapalı kapılar ardında konuşmanın reddedilmesi ve tüm görüşmelerin halka açılması, Aleksis Tsipras’ın dini yemin etmeyi reddetmesi gibi şeyler. Bunlar halk ile yöneticiler arasındaki bağın yeniden kurulmasını sağladı ve bu bağ ile beraber hükümet bir ‘halk’ı temsil eder hale geldi. Bu seçim sonrası halkçılığın yaşattığı bir dönüşüm. İlerde nasıl gelişeceğini göreceğiz fakat şu an için bunun halkçılık adına en önemli kısım olduğu söylenebilir. Çünkü seçim öncesi dönemde iktidarda olmadığınız zaman sizin yönetiminizin neye benzeyeceğini tasvir etmeniz zor ama iktidara geldikten sonra sol bir iktidarın nasıl yöneteceğini gösterebiliyorsunuz. Ve şu ana kadar çok başarılı olduklarını söyleyebiliriz.

Onur YILDIZ: SYRİZA’nin siyasal çizgisinin popülist karakteri bir yandan anaakım teknokratik ve ‘rasyonalist’ pozisyonlardan akıldışılık, duygusallık ve aşırılık gibi olumsuz anlamlar üzerinden eleştirilirken diğer yandan da Yunanistan Komünist Partisi’nde temsil edilen ‘sınıfçı’ siyaset tarafından reformizm ve teslimiyetçilik ile eleştirildi. Sen bu noktada popülist siyasetin imkanları üzerine neler söylemek istersin?

Leonidas KARAKATSANIS: Ernesto Laclau’nun bize gösterdiği şekilde halkçılığı siyaset yapmanın bir formu olarak görmeyi ve halkçılığın iyi ya da kötü olarak adlandırılmadan siyaset yapmanın şekli olarak görülmesini önemsiyorum. Fakat özel örneklere baktığımızda bir halkçı projeyi eleştirebilmeliyiz, iyi ya da kötü, demokratik ya da anti-demokratik şeklinde. Siyasal alanın bu gibi büyük temaları üzerine düşünürken, şiddet de buna örnek olabilir, iki uçlu anlayışlardan uzak durmak gerektiğini düşünüyorum. Walter Benjamin’in şiddet üzerine düşüncelerinde söylediği gibi şiddet üretici bir hal alabileceği gibi devletin baskı yöntemi olarak kutsal bir niteliğe de bürünebilir. Aynı şey halkçılık için de geçerli. SYRİZA halkçılığının anaakım siyasal partiler ve Yunanistan Komünist Partisi gibi iki önemli eleştiri kaynağına bu noktadan bakabiliriz. Yeni Demokrasi ve PASOK gibi iki merkez partinin perspektifinden SYRİZA’ya olumsuz anlamda halkçılık suçlaması yöneltilmesini saçma buluyorum. Seçim öncesi halkçı dönemde var olan şey Yeni Demokrasi’nin korku üzerine inşa ettiği olumsuz halkçılık ve halkı umut inşa ederek üreten başka bir tür halkçılıktı. Bu tam da Laclau’nun konuştuğu şey. Bu anlamda kendileri tarih boyunca bir halk inşası çabası içinde olan ve millet gibi kavramlar üzerinden siyaset yapan düzen partilerinin, SYRİZA’yı halkçılık ile suçlamasını saçma buluyorum. Komünist Parti’ye baktığımızda ilginçtir ki onların eleştirisinin daha sahici olduğunu söyleyebiliriz. Yunanistan Komünist Partisi gerçekten de halkçı bir parti değildir. Fakat Laclau’ya döndüğümüzde, ki bende ona katılıyorum, bu açıdan halkçılık olmadan siyaset yapılamayacağını görürüz. Bu tam da Yunanistan Komünist Partisi’nin büyük sorunu diyebileceğimiz nokta. Onlar SYRİZA’ya karşı sanki kendisine oy verecek ve iktidara gelmesini sağlayacak bir ‘halk’ ı inşa etmek dışında bir siyaset yapma şekli varmış gibi davranıyorlar. Devrim üzerine bir film ya da belgeselden bir sahne geliyor aklıma. Bir işçi sabah uyanıyor ve camı açıyor. Dışarıda yaşam alışılmadık bir şekilde son derece sessiz ve hareketsiz, caddeler boş. O sırada bir grup insan sokağa girer ve işçi onlara ne olduğunu sorar onlar da ‘bilmiyor musun, devrim oldu’ diye yanıtlarlar. Bu sahnenin Komünist Parti’nin SYRİZA’ya yönelttiği eleştiri açısından açıklayıcı olduğunu düşünüyorum. Birdenbire sihirli bir elin ortaya çıkıp sadece iktidarı değil halkı da dönüştürmesini bekliyorlar. Bu bence her ne kadar sahici olsa da kabul edilemez bir pozisyon. Merkez partiler ekonominin tüm sorunları çözecek sihirli olduğunu düşünürken bu pozisyondakiler de devrim’in sihirli bir şekilde ortaya çıkıp bunu yapacağını düşünüyorlar.

Onur YILDIZ: Daha önceki yorumlarında SYRİZA’nın seçimleri kazanmasını ve iktidara gelmesinin Yunanistan halkının daha önceki oy verme eğilimlerinden farklı olarak, kayırmacılık gibi kaygılar dışında tercihlere dayandığı ve bu anlamda Yunanistan siyasetinde bir dönüşüme tekabül ettiğini söylemiştin. Bu dönüşümün SYRİZA iktidarı süresince Yunanistan siyaseti için kurumsal bir dönüşüm anlamına da geleceğini söyleyebilir miyiz?

Leonidas KARAKATSANIS: Bunun SYRİZA’nın karşılaşacağı en önemli sınav olacağını düşünüyorum. Ve aslında sadece SYRİZA’nın değil Yunan halkının da değişmesine dair bir sınav olacak bu. Bunun kurumsal bir dönüşüm olabilmesi için sadece kurumsal reformların yeterli olacağını düşünmüyorum. İnsanların kayırmacılık, tüketim kültürü, kapitalist büyüme masalı gibi nosyonlara aidiyetleri o kadar güçlü ki bunu tersine çevirmek için alternatif bir gelişme/büyüme projesine ihtiyacımız var. Çünkü bu değişimin sadece kontrol ve düzenleme ile yapılabileceğini sanmıyorum. Bu konuda kurumsal dönüşümün şimdiden başladığını söyleyebiliriz ve bu Yunanistan tarihinde tutarlılığı tartışma konusu yapılamayacak bir iktidarın ilk defa işbaşına gelmiş olması ile garanti altına alınmış bulunmakta. Rakipleri için bile kabul edilen nokta yeni iktidarın hiçbir kayırmacılık ağ ile bağları ve karanlık ilişkileri olmamasıdır. Kişisel olarak da bakanlık gibi önemli noktalarda olan insanlarla tanışıklığım sayesinde bu insanların eski kayırmacılık ilişkilerini hiçbir şekilde kabul etmeyeceğini söyleyebilirim. Ama bu hala yeterli değil. Önemli olan halkın gerçekten bu insanlar tarafından temsil edildiğine olan inancı. İktidarda halkı temsil eden insanların yeni bir ahlaki siyaset getireceklerine olan inanç hala daha SYRİZA’nın üzerine yatırım yapması gereken en önemli nokta. Bu bir mücadele olacak ve kolay olmayacak. Çünkü Yunan halkı, özellikle de orta sınıfların çoğunluluğu, son yirmi yıldır paranın bir şekilde geleceğine ve tüketim kültürünün temel ihtiyaçlarını karşılayacağına inandılar, devleti düşman olarak gördükleri için vergi kaçırmanın sorun olmayacağını benimsediler. Ve bu insanları dönüştürmek için kurumsal reform, vergi kaçakçılığını sonlandırma ve karanlık ilişkileri bitirmek gibi konularda zorunludur. Fakat aynı zamanda bu dönüşümün insanların iyiliğine olacağını göstermek için olumlu bir projenin de sunulması gereklidir. Bu SYRİZA’nın yüzleşeceği büyük sorun. Ve söylemek istediğim şu ki sol bir iktidardan bahsediyoruz. Asıl konuşulması gereken ve çok konuşulmayan noktanın şeffaflık, hakların korunması ve devlet-toplum ilişkisinin dönüştürülmesi anlamına gelen sol bir iktidarın ancak bu kurumsal dönüşüm yaşandıktan sonra gerçekten işler hale geleceğidir. Sol siyaset ancak bu bahsettiğim dönüşümden sonra tam anlamıyla işler olacaktır.

Onur YILDIZ: SYRİZA ve ANEL koalisyonunun siyasal karakteri hakkında neler söyleyebilirsin? ANEL ile yapılan koalisyon SYRİZA’nın siyasal pratiklerinde bir dönüşüme yol açar mı? Bu koalisyon hükümetinin olası siyasal izlekleri hakkında neler söyleyebilirsin?

Leonidas KARAKATSANIS: Bu konudaki fikrim son zamanlarda değişti. Seçim gecesi arkadaşlarım ile beraber seçimi takip ederken öncelikle SYRİZA’nın tek parti hükümeti kurabileceği yönünde haberler geldi fakat sonrasında milletvekili sayısının buna yetmeyeceğini öğrendik. Bu bizde büyük bir hayal kırıklığına yol açtı ve o andan itibaren olası koalisyon ortaklarını tartışmaya başladık. Solcular olarak SYRİZA’nın milliyetçi bir yol tutması konusunda endişelerimiz vardı. Koalisyon ortağının ANEL olmamasını istedik. Ertesi gün hemen açıklandı ki koalisyon ANEL ile olacak. Bu konuda çok eleştireldim ve bunu dile getirdim. Şimdi fikrimin değiştiğini söyleyebilirim. Hala daha bunun önemli bir sorun olduğunu düşünüyorum. Ama ilk olarak özellikle eski hükümet partileri tarafından yöneltilen bakın SYRİZA aşırı sağ ile işbirliği yapıyor suçlamalarını gördüm ve bunun saçma olduğunu düşündüm. Çünkü eski hükümetin neo-nazi Altın Şafak partisi ile doğrudan iletişim halinde olduğunu ve onların meclise girmesine neden olduğunu biliyoruz. Yeni Demokrasi Partisi için Baltakos gibi hükümet üyelerinin Altın Şafak ile açık ilişkileri ve müzakereleri olduğunu, eski hükümette aşırı sağ LAOS partisinden gelen insanlar olduğunu biliyoruz, eski başbakan Antoni Samaras’ın göçmenlik gibi konularda fikirleri aşırı sağa yakın bir milliyetçi olduğunu biliyoruz. Bu açıdan eleştirileri saçmaydı. ANEL aşırı sağ ırkçı bir parti değil. Siyaset bilimi açısından ANEL’i Avrupa tarzı bir sağcı parti olarak görebiliriz. ANEL’i seviyor muyuz? Hayır. Çünkü onların yaptığı milliyetçi halkçı siyasetin nefret ve korku üreten bir biz-onlar ayrımına dayandığını biliyoruz. Fakat bunu bir kenara bıraktığımızda, her ne kadar SYRİZA’yı bekleyen bir mücadele hala duruyor olsa da, bu koalisyon ile ilgili ilginç bir şekilde olumlu bir nokta yakalayabiliriz. Yunanistan 1949 yılında bir iç savaştan çıktı. İç savaşın izleri ülkede çok hakim oldular. Seçim öncesi hem sağcı Yeni Demokrasi hem de ırkçı Altın Şafak tarafından iç savaşa dair ayrımların yeniden üretilmeye çalıştığını gördük. Sürdürdükleri korku kampanyası bir taraftan kriz ile ilgili korkular yaratırken öte yandan da anti-komünist bir tonda, komünistlerin iktidara gelmemesi için her şeyi yapacağını söylüyordu. Bu açıdan SYRİZA ve ANEL koalisyonunun Yunanistan için tarihi bir an olduğunu düşünüyorum. İlk defa ideolojik sınırların korunduğu bir sağ parti ve sol parti koalisyonu görüyoruz. İdeolojik farklılıklarını kabul ediyorlar ve yine de iç savaşın yarattığı ayrımların ötesine geçip siyasal bir işbirliği yapmayı vaat ediyorlar. Bunun bu koalisyon ile ilgili en önemli olumlu nokta olduğunu düşünüyorum. Ama mücadele, özellikle de ANEL’in başkanının savunma bakanı yapılmasından dolayı hala gerekli. Burada not düşmek gerekir ki savunma bakanlığının sağ partiye verilmesindeki şart savunma bütçesinde kesintiler yapılmasıydı ve bu kabul edildi. Bu önemli bir unsur. İkinci olarak dışişleri bakanlığı ANEL’den olmayan ama ulusalcı-sol diye tabir edebileceğimiz bir kökenden gelen eski bir Komünist Parti üyesine verildi. SYRİZA’ya hakim enternasyonalist kökenden gelmiyor bu kişi. Nasıl bir bakan olacağını göreceğiz ama yazdıklarına baktığımızda milli bir gurur perspektifinden hareket edeceğini düşünebiliriz. Kabul etmek gerekir ki bu şahsın seçimi koalisyonun sağ parti ortağının rızasını almak için oldu ama nasıl bir bakan olacağını göreceğiz. Son olarak yakın bir zamanda okuduğum bir noktaya dikkat çekersek hep sağcı ANEL’in SYRİZA’yı nasıl etkileyeceğini konuşuyoruz ama görmemiz gerekir ki sol bir parti ile koalisyon kurmak için sağcı ANEL’in de atması gereken büyük adımlar vardı. Hükümetin işbaşına gelir gelmez ikinci nesil göçmenlere vatandaşlık hakkı vermesi ve bunun hükümette bir soruna yol açmaması gösteriyor ki bir dengenin oluşacağı duruma doğru ilerliyoruz.

Onur YILDIZ: Şu ana kadar yürütülen görüşmelerde başta Almanya olmak üzere IMF ve Avrupa Merkez Bankası gibi aktörlerin SYRİZA’nın Yunanistan’ın borçları ile ilgili taleplerine pek sıcak yaklaşmadığını söyleyebiliriz? Bu konudaki görüşmelerin olası sonuçları neler olabilir? Yunanista’ın Euro bölgesinden çıkma olasılığı üzerine neler düşünüyorsun?

Leonidas KARAKATSANIS: Süreç halen ilerlemekte ve bu aşamada ne olacağını tahmin etmek zor. Hem hükümet içinde, hem Yunan toplumunda hem de Avrupa’da farklı fikirlerin şu an için bir çatışma halinde olduğunu söyleyebiliriz. Hükümet içinde en başından beri, Kostas Lapavitsas gibi, Avro bölgesinden çıkmayı ve bunun Yunanistan için en iyisini olduğunu savunan bir grup var. Fakat buna karşılık Aleksis Tsipras ve Yannis Varoufakis gibi Avrupa içinde kalmanın daha güvenli olduğunu savunan bir grupta var. Şu ana kadar Lapavitsas çizgisinin baskın olmadığını ve olmayacağını söyleyebiliriz. Çünkü bu çizginin Avro bölgesinden çıktıktan hemen sonra ne olacağına dair bir yanıtı yok. Uzun dönemde ne olabileceğini söylüyorlar ama çıkışın hemen ardından işlerin nasıl olacağına dair bir cevapları yok. Bu soruya cevap vermeme konusunda neoliberal kemer sıkma programına benzediklerini düşünüyorum. Çünkü neoliberaller de uzun zaman sonra ne olacağına dair tahminler sunuyorlar ama şu anın problemlerine dair yanıtları yok. Şimdi ne olacağı önemli olan nokta. Varoufakis yakın zamandaki bir röportajında çıkışın bir olasılık olabileceğini söyledi ama şu andaki çabanın Avro içinde kalarak Yunanistan’daki insani krize çare bulacak bir program üretmek olduğunu belirtti. Eğer çıkmak zorunda kalınırsa ne olacağı konusunda ısrar edildiğinde bunun cevabını kimsenin bilemeyeceğini ve kendisin de bilmediğini söyledi. Bunun hükümet adına hem Yunan halkına, hem Avrupa’ya hem de ekonomi bilimine karşı takınılmış daha dürüst bir tavır olduğunu düşünüyorum. Yunanistan’da iflas eden şey, ne olacağına dair korku üreten kampanyaydı. İnsanlar artık ne olabileceğini umursamadıkları bir noktaya geldiler. Avro’dan çıkış halinde olası bir bankacılık krizi bile insanları korkutmuyor. Bir toplumun işlemesinin farklı yolları bulunabilir. Hissediyorum ki şimdi ki pozisyon bu yapının içinde kalmak için yapılması gerekenlerin yapılması, çünkü insanlar Avro bölgesine ait olduğumuzu düşünüyor. Hatta bu yapıyı dönüştürerek sürdürme inancı var. Ama Avro bölgesinde kalma bir takıntı değil. Eğer Avro’da kalmak Yunan toplumunu daha kötüleştirecekse çıkış bir seçenek olabilir. Avrupa içinde son altı yıldır durum çok benzer. Yunanistan’ın Avro’dan çıkışının bir kıyamet olacağını söyleyen ekonomistler olduğu gibi tamamen farklı olarak bunun idare edilebilir bir durum olacağını söyleyen ekonomistler de var. Varoufakis’in söylediklerine geri dönersek bu çok riskli bir hamle olabilir ama sonucun ne olacağını kimse bilmiyor. Ben bunun Avrupa için Yunanistan’a göre daha riskli olduğunu düşünüyorum.

Onur YILDIZ: Aleksis Tsipras’ın göreve başlarken dini yemin etmemesi konuşulan bir olay oldu. SYRİZA iktidarının dini otorite ile kuracağı ilişkini Yunanistan’da laiklik yönünde bir değişim yaratacağını düşünüyor musun?

Leonidas KARAKATSANIS: Evet düşünüyorum. O an bizim gibi seküler insanların yıllardır beklediği tarihi bir andı. Yunanistan’da Türkiye’den farklı olarak devlet, toplum ve dini otorite farklı bir şekilde bağlantılılar. Yunan toplumu Türkiye toplumu kadar dindar değil. Yunanistan’da dinsel muhafazakarlık toplumda değil siyasal alan da karşılık bulan bir olgu. Özellikle kilise ve devlet arası ilişkide karşılık buluyor. Yunanistan’ı ziyaret ettiğinizde yüksek rahiplerin siyasal sınıfın belirli kesimlerine etki edecek kadar güçlü olduğunu fark etmeniz çok zordur ama öyledirler. Birkaç sene önce sızan bir haber de önceki Yeni Demokrasi Partisi hükümetin başbakan yardımcısının Athos dağındaki manastıra ziyaretlerde bulunduğu ve oradaki dini bir otoriteden görevi ile ilgili kutsama aldığını öğrenmiştik. Elbette sadece kutsama ile kalmıyordu bu ilişki, devletin kilisenin etkisinden nasıl faydalanabileceğini, kilisenin çeşitli toprak kullanım hakkı sözleşmeleri ile devletten nasıl faydalanabileceğini konuşuyorlardı. Uzunca bir süredir devlet ve kilise arasında çok kirli bir ilişki yaşandı. Bu şimdi kırılıyor ve nasıl kırıldığı da çok dikkate değer. Radikal siyasetin sosyal bağları ve sosyal yapıyı tasfiye etmeden nasıl yapılabileceğini göstermesi açısından önemli bu an. Tsipras’ın seküler yemini etmeden önce Yunanistan Kilise’sinin başı ile buluşması, ki şu andaki kişi olabilecek en ılımlı dini liderlerdendir ve bu SYRİZA içinde bir şans teşkil etmektedir, sembolik olarak kilisenin kurumsal önemini kabul eden ve tarihsel olarak bu gerçeği tanıyan bir andı ve böylelikle insanların kiliseye olan bağları da tanınmış oldu. Fakat Tsipras aynı zamanda bu otorite ile müzakere halinde devlet-kilise ilişkisinin niteliğinin de değişmesi gerektiğini belirtti. Bence önce dini otorite ile buluşulması ama ardından dini yemin edilmemesi sembolik olarak önemli andı ve bundan sonrasında olacaklar içinde yol göstericiydi. Açıkça belli oldu ki bazı konuların değişmesi zaman içinde olacak ve bence bu olması gereken. Kilise ve devlet arasındaki bağlar çok sıkı ve bunların dönüştürülmesi için uzun zamanlı ve büyük ölçekli bir planlamaya ihtiyaç var. Şunu da eklemeliyim ki, Yunan Kilisesi’nce radikal bir muhalefet edilen bir konu olan hemcins birlikteliğinin yasallaşmasına dair olasılığın açıklanmış olması, artık toplumdaki hegemonyanın ne yönde değişmiş olduğuna ve neyin söylenebilir hale geldiğine dair önemli bir işaret. Daha önce korku ile konuşulanlar artık umut ile konuşulur oldu.

Onur YILDIZ: 25 Ocak seçimleri SYRİZA’nın zaferi ile sonuçlansa da seçimin önemli noktalarından bir tanesi ırkçı Altın Şafak Partisi’nin üçüncü parti olarak yaklaşık 400 bin civarında oy olması oldu. Yunanistan’da özellikle göçmen karşıtlığı, Arnavut, Makedon ve Türk azınlıklara karşı tutum ve son olarak Anti-Semitizm gibi olguların güçlenmesini gözlemleyebiliyoruz. Bu meselelerde SYRİZA iktidarının olası tutumunu nasıl değerlendiriyorsun?

Leonidas KARAKATSANIS: Altın Şafak Partisi önemli bir konu ve öyle kalacak. Bu parti ve seçmenleri ile ilgili pek çok analiz okudum ve söyleyebilirim ki temel olarak iki gruptan bahsedebiliriz. İlki açıkça ve ideolojik olarak faşist destekçiler. Daha önce bazı merkez partilerde dağılmış halde bulunanları vardı veya Altın Şafak’ın kurucu küçük takımından gelenler vardı ve son olarak da bu ideolojiyi Altın Şafak ile birlikte benimsemiş olanlar var. İkinci grup ise her ne kadar kulağa sert gelecek olsa da benim siyasal olarak ahmak diye nitelendirebileceğim kesimler. Bunlar Altın Şafak partisine tepki olarak oy vermeye başlayan kesimler. Daha önce siyasetçiler ile kayırmacılık ilişkileri halinde olan ve kriz zamanında bu ilişkilerin kesilmesi ile beraber siyasetçi sınıflara tepki olarak oy verenler çoğunlukla bu grupta. Benim oy verdiğim bölge olan Kefalonia’da küçük bir yer olduğu için yaşanılan yüz yüze temaslardan bunu görebiliyorsun. Kolay bir şekilde değişimleri görebiliyorsun. Burası küçük bir yer olduğu için çok büyük bir göçmen akımı olmadı sadece kontrollü bir şekilde gelen ve kolayca entegre olmuş bir Arnavut göçmen grubundan bahsedebiliriz. Buna rağmen küçük bir yer olan Kefalonia’da göçmen karşıtı Altın Şafak Partisi, ulusal ortalamasının üzerinde oy alarak üçüncü parti oldu. Elbette destekçileri ile karşılaşıyorsun ve konuşuyorsun. Siyasal ahmaklık o derece görünür ki göçmenlerden bahsederken bu insanlar sanki gerçekten yaşadıkları yerde var olan bir sorunmuşçasına konuşuyorlar ve göçmenler ile siyasetçileri her şey için suçluyorlar. Tahminim o ki bu siyasal ahmaklık, insanların şu andaki siyasal iktidar örneğinde SYRİZA ile beraber bir alternatif görmeleri ile dönüşebilir. Neredeyse gerçekdışı bir şekilde birden bire bu insanların SYRİZA destekçileri haline geldiğini görebiliriz. Çünkü ideolojik olarak güçlü bağlara sahip olmayan ve duygular ile hareket eden kalabalık bir seçmen kitlesi var. SYRİZA’nın yüzleşeceği büyük sorun ise Altın Şafak Partisi’nin polis gücü içindeki organize destekçileri olacak. Bu büyük ve tehlikeli bir sorun olacak ve çözülmesi gerek. Şu anda ırkçılık ve milliyetçilik konularında radikalleşmiş bir devlet bürokrasisine sahibiz. Özel olarak da devletin baskı aygıtlarında bu var. Bu anlamda polis kuvvetlerinden sorumlu bakan tercihinin çok akıllıca olduğunu düşünüyorum. Kendisi liberal sol bir arka plandan geliyor ve bu yüzden de ülkeyi tehdit eden komünist gibi suçlamalara uğrama olasılığı düşük. Sonuç olarak SYRİZA iktidarının, yükselen faşizme karşı net mücadele siyasetlerinin üretilmesi açısından en önemli şans çünkü şimdiye kadar hiçbir hükümetin bu sorun ile ciddi olarak ilgilendiğini söyleyemeyiz. Onlar bu konuları kullanmayı ve suistimal etmeyi seçtiler.

Onur YILDIZ: SYRİZA’nın iktidara gelmesinin Türkiye’de yarattığı heyecanı gözleme imkanın olmuştur. Birçok siyasal örgüt SYRİZA’nın başarısını kutlarken aynı zamanda onun siyasal karakteri ile de özdeşleşme çabası içine girdi. Bu noktada Türkiye’deki siyasal aktörlerin bu heyecanını ve SYRİZA ile benzerliklerini nasıl değerlendiriyorsun?

Leonidas KARAKATSANIS: Olumlu taraftan başlayalım. SYRİZA’nın enternasyonalist amaçlarının hedeflediği şekilde bu tarz bağların kurulmasının çok önemli ve olumlu olduğunu düşünüyorum. Hangi örgüt olursa olsun eğer bu fırsat Türkiye’deki örgütler ile daha yakın ilişkiler geliştirme imkanı sağlarsa bunun çok olumlu bir gelişme olacağına inanıyorum. Konuştuğum herkesten, buna HDP ve CHP seçmenleri de dahil ve ÖDP seçmenleri de, özellikle ÖDP çünkü iki partinin uzun yıllara dayanan güçlü bir ilişkisi olduğu için, duyduğum iyimserliğin biraz sorgulanması gerektiğini düşünüyorum. Çünkü daha önce konuştuğumuz gibi SYRİZA’yı iktidara getiren iki önemli faktör var. İlk olarak SYRİZA’nın süregiden bir şekilde izlediği ittifaklar siyaseti önemli ve bunun şu aşama da Türkiye solu için çok geçerli olmadığını söyleyebiliriz. İkinci olarak da krizin etkisi önemli. Neoliberal hükümetlerin kendi kayırmacılık ağları ile beraber destekçilerini besledikleri mekanizmalar ve büyümeye dair vizyonları çöktü. Türkiye’de durumun bu olduğunu düşünmüyorum. Bir değişimin gerçekleşmesi için krizden medet ummayı doğru ve gerçekçi bulmuyorum. Ve bu yüzden bir paralel çizmekte zorlanıyorum çünkü kimse bir değişimin gerçekleşmesi için büyük bir kriz olmasını arzu etmemelidir. Bu yüzden kriz ile ilgili olumsuz tarafın bir kenara bırakılması ve olumlu tarafa yoğunlaşılması gerektiğine inanıyorum. Bu bir sol koalisyonun büyütülmesine dair süregiden bir çaba anlamına geliyor. Bunun Türkiye solu tarafından kopyalanabilecek önemli bir mesaj olduğunu düşünüyorum. Şu anda pek çok örgütün SYRİZA ile özdeşleşerek kendini birleşmenin adresi olarak göstermesini anlaşılır buluyorum. Ama umuyorum ki ileride bu gelişme sol siyasetlerin dogmatik farklılıklar nedeniyle ayrıştığı bir duruma değil de ideolojik ve programatik ortaklıklar geliştirip koalisyonlar inşa edeceği bir sonuca yol açar.

 

SÖYLEŞİ, ÇEVİRİ VE KATKI: ONUR YILDIZ

 

DİPNOTLAR

[1] Leonidas Karakatsanis’in ‘SYRİZA ve Yunan Solu’ adlı metnine İngilizce olarak bu linkten ulaşabilirisiniz. http://www.madamasr.com/opinion/politics/syriza-and-greek-left

Did you find apk for android? You can find new Free Android Games and apps.