MUTLU ARSLAN: Halkların Demokratik Partisi (HDP), Halkların Demokratik Kongresi (HDK) içerisinden kuruldu. Öncesinde ise sizin de milletvekili seçildiğiniz 2011 Genel Seçimlerinde kurulan Emek, Demokrasi, Özgürlük Bloku ve bağımsız adaylar deneyimi var. 2011 ile 2013 arasında geçen bu dönemi, seçim birlikteliğinden kongre yapılanmasına ve siyasi partiye uzanan süreci anlatabilir misiniz?

ERTUĞRUL KÜRKÇÜ: Bu süreç esasen Kürt Özgürlük Mücadelesi’nin kendisine kalıcı ve güçlü bir Türkiye siyaseti inşa etme ihtiyacı ile yakından ilgili. Türkiye’nin hemen bütün enternasyonalist sol politik güçleri 1995’ten başlayarak genel olarak (Kürt) Özgürlük Hareketi’nin siyasetini takip eden politik partilerle ittifak halinde genel seçimlere giregelmişlerdi. Demokrasi Partisi’nin (DEP) kapatılmasını takip eden dönemde parlamenter temsil olanağı kalmamıştı. Özgürlük Hareketi, ülke seçim barajını parti olarak aşamadığından, 2007’den başlayarak parlamentoya bağımsız temsilcilerle girme yolunu denedi. Hareket temsil kapısını bu şekilde açmayı denedi. 2007’deki “Bin Umut Adayları” ile bu yöndeki arayış başlamıştı. Bu, aşina olduğumuz, seçim dönemlerinde hep kurageldiğimiz bir ilişki biçimiydi. O nedenle 2011 seçimleri öncesinde de benzer bir adım zaten bekleniyordu. Fakat 2011 öncesinde, sanırım özellikle Oslo Görüşmeleri sırasında ortaya çıkan tablo, hem Abdullah Öcalan’a hem Özgürlük Hareketi’ne, doğrudan doğruya merkezi siyaset kanallarına girme yolunu deneme ve burada kalıcı bir temsil imkanı arama konusunda daha fazla esin ve cesaret verdi, ortaklık sembolizmin ötesine geçti.

Emek, Demokrasi ve Özgürlük Bloku oluşup Türkiye solu-Kürt Özgürlük Hareketi ittifakı ortaklaşa parlamentoya yönelirken, Öcalan sadece bununla yetinmiyordu. Dışarıyla teması 2011 sonbaharında yeniden kesilinceye kadar Öcalan kendisine yüzünü çeviren herkese sistematik olarak, bir ortak politik parti inşası telkininde bulunuyordu. O dönemin gazete arşivlerine yansıyan Öcalan’ın avukat görüşmeleri haberleri bu yönde pek çok demeçle doluydu.

Öcalan bu süreçte bir “Ortak Parti”, bir “Kongre Partisi”, bir “Demokratik Ulus Partisi” ve benzeri çeşitli kategoriler üzerinden bir siyasal ortaklık arayışını çok sık ifade etti. Bence bunun esasen Özgürlük Hareketi’ne doğrudan doğruya bir kutup yıldızı olarak bakan politik güçler üzerinde kalıcı bir etkisi oldu. 2011 sonrasında İmralı’yla temas kesilse de, 2013’te görüşmeler tekrar başlayıncaya kadar, Öcalan’ın önerileri istikametinde bir genel arayış ve çalışma süre gitti.

Bu arayışın da eşliğinde Emek, Demokrasi, Özgürlük Bloku, HDP’ye varan süreçte önceki ittifaklara oranla daha organik bir karaktere bürünmeye başladı. Bloka Türkiye solunun içinden gelen, Özgürlük Hareketiyle ve Kürt mücadelesiyle organik ve tarihsel bir bağ sahibi olmayanlar da blokta kendini misafir olarak hissetmedi. Kendimizi hep ev sahibi, bir ortak sürecin kurucusu olarak gördük. Bu, mahiyet itibariyle de sürecin gidişini önceki ittifaklardan farklı bir biçimde etkiledi. Önceki dönemde de örneğin Akın Birdal ve Ufuk Uras parlamentoya “Bin Umut Adayları” listesinden girmişlerdi. Fakat onların parlamentoda bulunuşları, içinden geldikleri siyasal hareketlerin Kürtlerin Özgürlük Mücadelesiyle siyasal ortaklaşmasının açık bir ifadesi olmadığından, doğrudan doğruya bir yeni siyasal hareketin kurucu özneleri olarak bir misyon yüklenmiş değillerdi. Bu onların kişisel değer ve fikirlerinden bağımsız nesnel bir durumdu. Ancak 2011’de farklı ve yeni bir irade teşekkül etti ve sonunda HDK’ye varan bir yürüyüş 2011 Emek-Demokrasi-Özgürlük Bloku’ndan doğdu.

Tam izolasyon altına alınmadan önceki son demeçlerinde Öcalan bir “Kongre Partisi” öneriyordu. Ne sadece Kongre, ne de sadece Parti olsun, ikisini de içeren bir “Kongre Partisi” olsun istiyordu. O partiyi bir bürokratik parlamenter oluşum değil, bir halk hareketi üzerinde yükselen ve onun tarafından denetlenen bir temsili mekanizma olarak düşünüyordu. Yani diğer kurulu düzen partileri gibi, teşrifatlı bir genel merkezi, bürokrasisi, kalantor milletvekilleri, son model arabaları ve mülkleri olan bir politik müessese değil, bir halk hareketinin yansısı, sureti olabileceği bir parti modelinden yola çıkıyordu. O, Türkiye’nin mevcut siyasi partiler düzeneğine göre tanımlanmamış, kurgusu Partiler Kanunu tarafından dayatılmamış, mücadelenin tarihsel ve politik hedeflerinden türetilen daha başka ölçütlere göre yapılandırılmış, özgül yaşam ve mücadele alanlarından gelen temsilciler eliyle oluşturulan, yani hem kuruluşu hem de hedefleri itibariyle eski parti tanımından ve gerçekliğinden kopan, başkalaşan bir parti teklif etmişti.

Ancak bu tartışma Blok’ta henüz mayalanırken Öcalan’la temas kesildi. Haziran 2011’den 2011-12 yasama yılı başlayıncaya kadar Barış ve Demokrasi Partisi (BDP), Hatip Dicle’nin vekilliğini düşürülmesi ve hapisteyken seçilen diğer milletvekillerinin serbest bırakılmamasını protesto için TBMM’ye gelmedi. Yeni yasama yılının başlamasında bir ay sonra, Kasım ayında HDK toplandı. Emek, Demokrasi, Özgürlük Bloku çevresinde oluşan ortaklık bir seçim listesi olmaktan çıktı ve kendisini yeni bir forma kavuşturdu. Bu, süreci yakından izlemiş, sürece katılmış tüm kesimler için çok heyecan vericiydi. Kürt halkının temsilcileri, sosyalist hareketler, kadınlar ve farklı ulusal ve kültürel kimlikler, işçi sendikaları, LGBTİ bireyler, ekolojik direniş hareketleri, yayın çevreleri kendilerini bu denli açık ve birlikte ifade edebildikleri bir zeminde buluştukları için çok heyecanlıydılar. Hep birlikte bir toplumsal hareket çatısı oluşturdular. Bu çatı da kendisine özgü bir ara yüz olarak o dönemde Emek, Demokrasi, Özgürlük Bloku listesinden seçilenlerin TBMM grubunda yer aldıkları BDP’den ayrı bir siyasi partiyi hazırlama görevini üstlendi.

O dönemde parti mimarisinin Partiler Kanunu çerçevesinde nasıl şekillenebileceğinin müzakere edildiği tartışmaları bire bir takip etmedim ama anladığım kadarıyla, Öcalan’ın önerdiği Kongre Partisi mevcut yasal kalıba sığdırılamıyor, parlamenter sürece Öcalan’ın önerdiği enformel Kongre-Parti yapısıyla girmek mümkün olamıyordu. Bu nedenle süreç partiyi mevcut Partiler Kanunu’na göre olması gerektiği şekilde kuran ama Öcalan’ın önerilerini esasen Kongre inşasına uygulayan yani Kongre-Parti ilişkisinde Kongreyi önceleyen bir anlayış ışığında gelişti. HDK’nin Demokratik Toplum Kongresi (DTK) örneğine uygun biçimde, onun toplum-siyaset ilişkileri çerçevesini model alarak kurulmuş olduğunu söyleyebiliriz, ama kapsamı, ölçeği, kurgusu tamamen kendisine özgüydü; modelin özgül özelliği toplumsal hareketlerin temsili siyaseti öncelemesinin pratikleriyle ilgiliydi daha çok.

Öcalan’la yeniden müzakere kapısının açıldığı 2013’e kadar HDP aslında kağıt üzerinde kaldı. Günü geldiğinde devreye girecek bir yedek yapı olarak durdu. Esas faaliyet toplumsal alanda HDK üzerinden, politik alanda ve parlamentoda da HDK’nin kurucu bileşeni olarak BDP tarafından sürdürüldü.

Bu ikilik aslında sadece bir yapısal, fonksiyonel farklılık değil, aynı zamanda bir politik kültür farkı da yaratmaya başlamıştı. Çünkü BDP hem geleneği hem beslenme kaynakları gereği daha çok bir “Kürt Partisi” olarak davranıyordu. HDK ise kendisini bir çoğul gücün ifadesi olarak kurguluyor, o şekilde hareket ediyordu. Bu ikisi arasında hem tarihsel hem politik anlamda öncelik-sonralık gerilimleri hep olageldi.

Öcalan’ın yasakları kaldırılıp müzakere süreci yeniden başladığında, onun ilk el attığı meselelerden biri bu ikiliğin ortadan kaldırılması oldu. Özgürlük Hareketi’nin amaçları ve talepleri itibariyle Türkiye’de artık bir meşruiyet edindiği ve bu hareketin bir kurucu unsura dönüşerek Türkiye siyasi hayatının içine girmesi gerektiği konusunda çok net bir fikri vardı. O yüzden de BDP’nin HDP’ye intikal etmesi, kaynaklarını ve güçlerini aşamalı da olsa buraya aktarması ve ilk seçimlerde HDP’nin temayüz etmesi gerektiğini ifade ediyordu. Ama öte yandan HDK’nin asli yapı olarak halkların toplumsal olarak örgütlendiği, halkların demokrasi, kimlik, toplumsal cinsiyet, inanç ve düşünce hareketlerinin kaynaştığı bir zemin olarak işlenmeye devam etmesi gerektiği konusunda görüşlerini paylaştı.

Elbette şunu teslim etmek gerekir: Biz her ne kadar kendimizi yabancı ya da misafir hissetmiyor, eşit hakla sürece katılıyor olsak bile HDK’nin de, HDP’nin de insan kaynakları, tecrübesi, nüfuzu, maddi kaynaklarının azamisi esasen Batı’da olsun, bölgede olsun Kürtlerden, Kürtlerin mücadelesinden geliyordu. Dolayısıyla her zaman bu hareketin ihtiyaçlarının ve yönelişinin, HDK’nin ve HDP’nin yönelişleri üzerinde birincil etkisi olageldi. Doğal olan da budur. Fakat buradaki asıl incelik, bu hareketin, Partinin ve Kongrenin çoğulluğuna saygı göstermesi, bunun görünür olabilmesi için çoğu kez kendisini geri çekerek ve diğer bileşenlerin önünü açarak bu çoğulluğun öne çıkmasına, kendini örgütlenmesine, söz ve cesaret sahibi olmasına hakikaten çok büyük katkıda bulundu.

MUTLU ARSLAN: HDK sadece siyasi parti ve geleneklerin değil farklı alanlarda mücadele yürüten hareketlerin, derneklerin, kimlik gruplarının da parçası olduğu bir yapı olarak ortaya çıktı. Bu çoğul yapıyı ortak bir siyasal program etrafında bir arada tutmak zor olmadı mı? Bu çoğulluğu bir arada tutan temel motivasyon neydi?

ERTUĞRUL KÜRKÇÜ: Temel motivasyon bence Kürtlerin özgürlük mücadelesinin yüzünü sola dönmüş olması, ortaklık zeminini özgürlükçülük ortak paydasında aramasıydı. HDP’de bir araya gelen yapıların çok büyük bir çoğunluğu, inanç hareketleri de dahil olmak üzere özgürlükçü hareketlerdi. Kökleri mutlaka “sol”da, “sosyalizm”de olmasa da hem Kürt Özgürlük hareketi hem de diğer tüm bileşenler, yani kadın hareketleri, LGBTİ Hareketi, ekoloji hareketleri, diğer kültürel ve etnik hareketler (Çerkesler, Pomaklar, Araplar), işçi hareketleri, bağımsız sendikal hareketler bu zeminde kendilerini özgürce ifade edebildiler. HDK’de bir araya gelenler neresinden baksanız Türkiye’de müesses nizamın kabulleri çerçevesinde hep gerilim kaynağı olmuş çokluklardı. Bu çoklukların çokluğu, bu kadar farklı yapının nasıl bir arada olabileceği, başlangıçta herkes için bir muamma gibi görünüyordu. Ama özgürlükçülük ortak paydası diyalogun ve müzakerenin kapısını hep açık tuttu. O yüzden bunca benzemezi bir arada tutan ilk şey onların benzeşen özelliğiydi, özgürlükçülük ortak paydasıydı diyebiliriz.

İkincisi, karar alma süreçlerinin oy çokluğuna değil, mutabakata dayanıyor olmasıydı. Bugün de HDP karar alırken oylama yapmaz. Bir mutabakata ulaşıncaya kadar müzakere sürer. Varılan sonuç onaya sunulur, oylamaya değil.

Nihayet üçüncüsü, (bence örneğin Özgürlük ve Dayanışma Partisi’nde olması mümkün olan fakat gerçek olamayan şey burada oldu) hiçbir yapı, kurum, hareket kendisini, tüzel kişiliğini lağvetmedi. Onlardan bu istenmedi. Partiler, Parti olarak, sendikalar sendika olarak, dernekler dernek olarak, inisiyatifler inisiyatif olarak kaldılar. Bireyler de birey olarak saygı göreceklerini pratikte gördüler ve anladılar. Böylece HDP’de (öncesinde HDK’de) birleşmekle tüzel kişiliklerin aşınması, öznelerin özne olarak kendi varlık sebeplerinden yoksun kalması, HDP’ye dahil olunduğu için o güne kadar edinilmiş kimliklerden soyunulması gibi ihtimaller prensip olarak ortadan kaldırmış oldu.

Parti’nin ve Kongre’nin karar organlarında sandalyelerin dağılımında kurumlarla bireyler arasında, bireyler lehine ayrımcılık uygulayan bir hakkaniyet gözettik. Kurullarımızın üye sayılarının yüzde altmışı kurumlardan, yüzde kırkı bireylerden oluştu. Kadınların eşit temsili, oransallık tartışmalarını ortadan kaldırdığı gibi, mümkün olan her yerde kadın-erkek dengesi kadınlar lehine büküldü. Taşra-büyük kent dengesi taşra lehine büküldü. Böylece nesnel çıkar çatışmalarından doğan, ya da doğması muhtemel bütün fay hatları daha başlangıçta yıkıcı gerilim kaynakları olmaktan çıkarılmış oldu. Nihayet bir programa, bir mutabakat belgesine sahip olunca karar veya kararsızlık anlarında müracaat edeceğimiz bir üst normumuz da vardı elimizde.

Bu noktadan itibaren geri kalanı, bu yapıyla ilerlemeye ve bunun gereklerini yerine getirmeye, bu yapı için fedakarlıklar yapmaya değer düşüncesinin hakim olmasıydı. Çünkü ilk kez Türkiye çapında bu kadar yüksek bir görünürlük, bu kadar yüksek bir tümleşiklik ve bu kadar yüksek bir fiziksel büyüklük elde edilmişti. Bence herkesi çok en çok uyaran şey buydu. Parlamentoda 36 milletvekiliniz var ve bunu üstelik baraja rağmen elde etmişsiniz. Bu çok büyük bir görünürlük sağlıyor. Özgürlük Hareketi, ben ya da Sırrı ya da Levent gibi Türkiye solundan gelenlerin önünü açtığı için de kimsenin bu konuda tereddüdü kalmadı. Hatta geleneksel Kürt siyasetinden gelenler bu sefer kendilerini biraz haksızlığa uğramış da hissettiler. Ama sonunda herkese kendisinin bu partide adil bir biçimde temsil edileceğine dair güven geldi. Öte yandan da Türkiye İşçi Partisi’nden (TİP) sonra ilk kez solun, sosyalizmin Meclis’teki ve toplumdaki sesi böylesine yükseldi. Bu çok kıymetliydi. Böyle olunca da insanlar, giderilebilecek anlaşmazlıklar, feda edilebilecek kimi sıradan çıkarlar veya verilse bir şey kaybedilmeyecek tavizler ile sorunları aşmayı hızlıca öğrendiler. Bu noktada belki şunu da söylemeliyim: Kadınlara eşit temsil zemininin yaratılmasının, yani kadın sözünün Parti’de geçer akçe olmasının, karar alma süreçlerinin daha az egoistçe sürmesinde yardımcı olduğunu düşünüyorum.

Son olarak, her adımda bir başarı kazanmanın çok teşvik edici bir şey olduğunu eklemeliyim. Seçim başarısının arkasından Türkiye çapında bir örgütlenme başarısı sağlanması, ardından yakalanan görünürlük, peşi sıra müzakere süreçlerinin başlaması ve nihayet HDP’nin Türkiye’de kilit önemde bir role yükselmesi insanları HDP’de bir arada durmaya daha çok teşvik etti. Peş peşe kazanılan başarılarla, elbette parti herkes için daha kıymetli, en muhafaza edilecek şey haline geldi.

Ama dediğim gibi başlangıç çok önemliydi. Yapısal ilkeler hem demokratikti hem adildi ve hem de çoğulculuk siyasal parti inşası ve işleyişinde ilk kez hakikaten norm olarak tanınıyordu. Ben bu deneyimin -politik partilerin hem politik parti olarak durmaya devam ettikleri ama aynı zamanda bir politik partinin bileşeni oldukları bir deneyimin- bir başka örneği olup olmadığını bilmiyorum ama bu en azından Türkiye siyasi tarihi için biricik deneyimdir. Kongre itibarıyla bakacak olursak kadın hareketinden çiftçi hareketine, Alevi hareketinden demokratik İslamcı hareketlere, işçi hareketinden gençlik hareketine, aydınlardan LGBTİ’ye ve o güne kadar adı siyasal bağlamda duyulmamış halk topluluklarına kadar bütün zeminlerden gelenlerin kendi varlık ve kimliklerini koruyarak başka bir yapının gönüllü parçası olmaları ve bu ikisi arasındaki dengeyi muhafaza etmeleri özgün bir deneyimdi. İşin doğrusu bazı yapıların HDP içinde olmaları “teknik olarak” aleyhlerine oldu. Belki de kendi başlarına yürümeye devam etseler bir yılda 100 değil, 150 yeni üyeye ulaşabilecekleri halde, bu büyük hareketin sinerjisi içinde genel kazanıma güç vermeye ve onu paylaşmaya daha çok önem verdiler. Ama öte yandan HDP içinde olmakla başka türlü hiçbir zaman elde edemeyecekleri ölçekte deneyim ve bilgi sahibi olmakla bu “kayıp”larını kat kat telafi ettiler.

Böylesi bir yapılanmanın dünya çapında örneği var mıdır emin değilim. Afrika Ulusal Kongresi (ANC) var mesela ama ANC siyahların baskın olduğu bir ülkede siyah çokluk ve çoğulculuğa melezlerin ve beyazların, Marksist politik geleneğe diğerlerinin de karıştığı bir yapı. HDP ise nüfusun büyük bölümünün Türklerden oluştuğu bir ülkede, partinin çoğunluğunun Kürtlerden oluştuğu ve dolayısıyla nüfusun azınlığına dayanan parti çoğunluğunun, diğer azınlıklarla birlikte çalıştığı biricik bir örnek. Dolayısıyla ANC’ye de benzemiyor. Özetle başkalarının bilmediği ve yapmadığı böyle bir deneyimimiz var. Biz de zaten öyle demiştik: “Biz bir keşif hareketiyiz.” Kendimizi, potansiyelimizi ve yapılabilecekleri keşfediyoruz. Daha önceden bilmediğimiz bir şeyi yaptık. Özeti bu.

MUTLU ARSLAN: HDP’nin yapısı ve kuruluş coşkusu ÖDP’nin kuruluş dönemiyle çok benzetildi. Her iki oluşumun kuruluş ve örgütlenme dönemlerinde yer almış birisi olarak sizce bu iki deneyim arasındaki öne çıkan ortaklıklar ve farklılıklar neydi?

ERTUĞRUL KÜRKÇÜ: Bence en önemli farkı, HDP’nin başını almış giden bir halk hareketinin üzerinde, ÖDP’nin ise yenilmiş solun kendini yeniden kurma azminin üzerinde yükselmesidir. Yani birisi maddeye, öbürü fikre dayanıyordu başlangıçta. En önemli fark buydu.

İkinci önemli fark da şu: HDP’yi oluşturan en büyük bileşen olarak Kürt Özgürlük dinamiği Türkiye solunu ve demokratik güçlerini kapsamak ve kucaklamak bakımından ne kadar istekliyse, ÖDP’nin en büyük bileşeni Kürt Özgürlük dinamiğini kapsamak ve içermek bakımından o ölçüde isteksizdi.

Fakat prensipler açısından, ÖDP’nin, çağdaş, demokratik, sosyalist prensipleri benimseyerek ortaya çıkmasıyla sosyalist harekette bir çığır açtığını kabul etmemiz gerekir. ÖDP’nin program ve tüzüğünde ve işleyişinde ifadesini bulan birçok kazanım, ÖDP’nin dağılmasından sonra kurulan yeni partilerde örneğin Sosyalist Yeniden Kuruluş Partisi’nde (SYKP), Yeşil Sol Parti’de sürdürüldü, hatta bu ilkelerin kimileri ÖDP’de sönerken, yeni kurgular içinde daha da canlanarak sürdü. Deneyimin bu yanı bence çok önemli. Bir grup politik aktivisti, önderi, fonksiyoner insanı eğitti. Örneğin kadının eşit temsili konusu ÖDP’de çok büyük bir eğitici rol oynadı. Bu çok önemliydi. İkincisi, HDP üzerine konuşurken dile getirdiğim, taşra-büyük kent dengesinin taşra lehine bükülmesi eğilimi ÖDP’de de vardı.

Öte yandan iki Parti arasındaki en önemli yapısal fark, Parti bileşeni olan geleneklerin eski politik varlıklarını lağvı mecburiyetindeydi. Bu zorlama Parti içinde bir tür ikincil karar alma düzeyi doğurdu. Çünkü Parti hukukuna göre eskiden mevcut yapılar kendilerini dağıtmışlardı ama fiilen dağıtmamışlardı. Yönetici çekirdekleri ve yapıları olduğu gibi kaldı. ÖDP Parti Meclisi toplantısı öncesinde bütün gruplar kendi içlerinde toplanıp o gün alınacak kararları saptıyorlar ve grup kararları Parti Meclisi’nde asla değişmiyordu. Süreç neredeyse bugün Türkiye Büyük Millet Meclisi’nde olduğu gibi işliyordu. Bu örneği düşünürken TBMM’nin düşman ve rakip çıkarların şiddete başvurmadan çatışması varsayımına göre oluşturulduğunu akılda tutmak, ÖDP’nin görünüşü ile gerçeği arasındaki yıkıcı gerilim hakkında bir fikir verebilir.

Yer değiştirmeye, iknaya, müzakereye hemen hemen hiç imkân bırakmayan bir yapı haline geldikçe ÖDP’nin demokrasi ve çoğulculuk iddiası inandırıcılığını kaybetmeye başladı. ÖDP fikriyatında en önemli kayıp buydu. Bu kaybedildikten sonra da genel olarak Partinin bir cazibesi kalmadı.

İkincisi de yukarıda konuştuğumuz kitlesel güç veya büyüklük meselesi… Parti etrafındaki toplumsal hareketlilik maalesef bütün bizim beklentilerimize rağmen belirli sınırları aşamadı. Ben de kendimi ikna etmiştim mesela, TİP’in 1965 seviyesine yaklaşabiliriz diye. Ama 1999 seçimlerinde yüzdelik dilimlerde de değil bindelik dilimlerde kaldı parti -binde 8. ÖDP’nin bir sosyal arka plana yaslanmadığı apaçık ortaya çıktı. Kuruluş döneminin coşkusuyla Parti’nin yükselen bir toplumsallığa dayandığını kendimizi inandırmıştık. Bunda ÖDP fikrinin medyada halktan daha çok benimsenmiş olması sanırım yanıltıcı rol oynamış olabilir. Aynaya bakıyorsunuz ve yansınız size olduğunuzdan da parlak gözüküyor. Ama hakikatin böyle olmadığı her seçimde size yeniden gösteriliyor.

Uzun lafın kısası, ÖDP ile HDP arasındaki en temel farklılık, bir halk hareketinin bağrında yeşererek bir siyasi şekle bürünmek ile, bir siyasi şekilden hareketle bir fikrin maddileşmesi için çaba göstermek arasındaki devasa farktı.

Çarpıcı bir örneği, Özgürlük Hareketi’nin öncüleri ve temsilcilerinin hafızasındaki Türkiye Devrimci hareketiyle, güncel siyasi tablonun gerçekliği arasındaki farkta da görebiliriz. Onlarla Türkiye devrimci hareketini ne zaman tartışsanız akılları ve gönüllerinin Devrimci Yol’da olduğunu görürdünüz. Birlik ve ortaklıklarda hep Dev-Yol’u da görmek isterlerdi. Onlar ÖDP’yi de yeni bir biçime bürünmüş bir Dev-Yol olarak düşündüler hep ve ona çok büyük değer veriyorlardı hakikaten. Ama, Dev-Yol ÖDP’ye 1980 öncesindeki sosyal ve politik gerçekliğiyle gelmemişti. Şu ya da bu şekilde Dev-Yol’a vücut veren o büyük kitle, 1980 öncesindeki halk hareketi ÖDP içinde cisimleşmedi. ÖDP’ye aktarılan deneyim ve politik miras sadece Dev-Yol ile de sınırlı değildi üstelik. Halkın Kurtuluşu/TDKP hariç 1980 öncesinin bütün büyük kitlesel hareketlerinin politik kadroları -Dev-Yol, TKP, Kurtuluş, TİP, TSİP ve diğer devrimci hareketler- ÖDP’ye geldiler… 1980 öncesine yansıtılacak olursa bunların ima ettiği güç toplamı Türkiye solunun yarısından fazlası demekti. Fakat ÖDP’ye dönüşen bu kitle değildi. Aradan geçen 15 yıl çok fazla şeyi dönüştürmüştü. Çok büyük ihtimalle bu alan Cumhuriyet Halk Partisi (CHP) tarafından emilmiş olmalıdır. Bunu CHP’nin ÖDP’nin kurulmasından duyduğu tedirginlikten de görmek mümkündü. HDP’nin bağımsız adaylarla seçime girmesinden de aynı şekilde tedirgin olmuşlardı. Örneğin ben Mersin’den adaydım. Kazanırsam bir milletvekili eksilecek diye hiç istemedi yerel CHP yöneticileri ben oradan çıkayım. Ne var işte sizin 4 vekiliniz varsa 1 vekil de şehrin öbür tarafından çıksın, gene şehrin sesi işitilsin… O yüzden ÖDP ve genel olarak sosyalist solun gelişmesi önünde, CHP eksenli bir “sol alternatiflerin blokajı” diye bir mesele de var; ama, kendimizi yanıltmayalım bu asli faktör değil.

Sonuç olarak diyeceğim şey şu: ÖDP ve HDP arasında yeni değerleri içerme arzusu bakımından benzerlik olduğu gerçek olsa da bu değerlerin üzerinde gelişeceği toplumsallık açısından çok büyük bir asimetri vardı.

Mesela HDP’de bir tedbir de gerekmeden kadınlar daha baştan kendi örgütlerini ayrı kurdular. Yani burada artık köylü kadınlar nasıl temsil edilecek diye bir tartışma yok: Kadınların istediği gibi temsil edilecek. Ama bu ÖDP’de erkeklerin eğitimini gerektiriyordu. Gene de bu açılardan ÖDP’nin bir öncü rolü olduğunu teslim etmezsek çok haksızlık olur diye düşünüyorum.

MUTLU ARSLAN: Kongre’den Parti’ye geçiş o kadar da pürüzsüz olmadı. Bazı bileşenler Kongre’de kalalım diye ısrarcı oldular. Mesela Emek Partisi, Kongre’nin bir çatı partisi olarak devam etmesi gerektiğini, ideolojik eksenli bir kitle partisine dönüşmesinin doğru olmadığını savundular ve HDP’nin dışında kaldılar. Bu tartışmalar nasıl yaşandı ve sonrasında ilişki nasıl devam etti?

ERTUĞRUL KÜRKÇÜ: Doğru. Bu iki yönden böyle: birinci yönü sizin söylediğiniz. İkinci yönü de bizim kendi hareket noktalarımız açısından ortaya çıkan problemdi. EMEP’in itirazı anlaşılabilirdi ve anlayışla karşılandı zaten. Parti konusunda ortak bir uzlaşıya varılamadığı konusunda fikir birliğine varılarak bu durumun barışçı bir biçimde, yani herhangi bir gerilime yol açmadan çözmek mümkün oldu.

EMEP şöyle bakıyordu, Halkların Demokratik Kongresi’ni daha çok bir demokratik ittifak zemini olarak görüyordu. Parti ise onlar için klasik anlamıyla partiydi. Yani EMEP, kendisini Halkların Demokratik Kongresi’nde bir Demokratik İttifak’ın, ne diyelim, ihtiyaçlarına göre konumlandırabilir, ama siyasi iktidara yürüyen bir politik hareketin içinde kendi kimliğini gölgede bırakamaz diye değerlendirdiler. Partinin programı, perspektifleri, politikaları EMEP’in kimi program ilkeleri ve perspektifleri ile uyuşmadığı için onun altına girmemeyi, ortak hareketin de zaten kendisini böyle ifade etmemesi gerektiğini savundular. Nitekim Levent (Tüzel) de Barış ve Demokrasi Partisi meclis grubuna dahil olmamış, bağımsız kalmayı seçmişti.

Öte yandan bizim açımızdan Kongre ve Parti giderek birbirine daha fazla benzemeye, daha fazla aynılaşmaya başladığı için bu sefer HDP ile Halkların Demokratik Kongresi’nin işlevleri arasında da ne fark olduğuna neden iki ayrı yapıya gerek olduğuna dair bir soru giderek büyümeye başladı. Bugün bu soru hala ortada durmaya devam ediyor.

Bu sorulara rağmen Parti’nin büyümesi devam etti. HDP Cumhurbaşkanlığı seçimlerinde öne çıktı. Barajı aşacağı belli olunca HDP asıl örgüttür, diye düşünülmeye başladı. HDK ise işlevi hakkında şöyle ya da böyle düşünülse de pratikte askıya alınmış bir yapıya dönüştü. Oysa özgün kurguda toplumsal ve politik mücadele zemini Kongre’den başlıyordu. Parti’yi kuran Kongre’ydi. Bunun işleyişteki karşılığı, tüzükte böyle yazmamakla birlikte benimsenen şu örtük prensipteydi: Partinin bütün üyeleri kendiliğinden Kongre’nin de üyeleridir. Başlangıçta, Parti ile Kongre’nin işlevleri de çok iç içe girdiği için bu durum hareketin genel gidişatı açısından sorun oluşturmuyordu. Yükseliş döneminde bu durum sorun gibi görünmüyordu. Ama baskılar başlayıp ve düşüş döneminde siyasette parlamento dışı zeminlere geri dönme, buradan güç devşirme ihtiyacı kendini gösterince, bu kez Halkların Demokratik Kongresi’nin içinin HDP’ye boşalmış olması sıkıntılara yol açtı. Bundan doğan sıkıntılarla başa çıkmaya çalışıyoruz hâlâ…

Uzun lafın kısası, EMEP açısından mesele Parti prensiplerinin ve hedeflerinin ortaklaştırılamayacağı, sosyalist hedefi belirginleştirilmiş olmayan bir partide kendilerini konumlandıramayacakları meselesiydi. Bu onların kendi prensiplerine aykırıydı ve buradan bir adım geriye doğru çekildiler. Nitekim Kongre de dediğimiz gibi Parti’ye baliğ olunca Kongre’de de bir süre daha devam ettiler -hâlâ belki şeklen Kongre’nin parçasıdırlar- fakat orada da gözükmüyorlar.

MUTLU ARSLAN: HDP, programında yer almasa bile kendi siyasal çizgisini “radikal demokrasi” olarak tarif ediyor. Bu çizgi HDP ile dışındaki sosyalist yapılar/partiler arasında aşılması güç bariyerler yaratıyor ve HDP’nin sosyalistler tarafından eleştirilmesine neden oluyor. HDP’nin radikal demokrasiyi bu denli öne çıkartması HDP içerisindeki sosyalistleri nasıl etkiliyor, nasıl tartışılıyor?

ERTUĞRUL KÜRKÇÜ: Şöyle söyleyeyim, HDP’de hemen hemen hiç böyle bir doktrin tartışması olmaz. Ben hiç rastlamadım. Doğrusu, bunun için, yani teorik tartışmaları hakkını vererek sürdürebileceğimiz bir zemin de yok. HDP’nin bir yayın organı ya da felsefi ve politik farklılıklarının tartışıldığı bir platformu yok. İdeolojik farklılıklar, politik farklılıklar daha çok meselelerin gündeme getirilişi, konuşuluşu, analiz edilişi sırasında ortaya çıkan farklılıklar olarak kendisini gösteriyor.

Ben HDP dışında “Radikal Demokrasi” kavramına haddinden fazla -HDP’nin hiç vermediği kadar- önem verildiğini düşünüyorum. Ben kendi payıma programa bakarım. Programda şöyle yazıyor: “Partimiz, her ulustan, her dilden, kültürden ve inançtan Türkiye işçi sınıfının, emekçilerin, üretici köylülerin, küçük esnafın, emeklilerin, kadınların, gençlerin, aydınların, sanatçıların, LGBT bireylerin, engellilerin, ezilen ve sömürülen tüm halk güçlerinin arzuladığı amaca varmak üzere güçlerini birleştirdikleri ve demokratik halk iktidarına/yönetimine yürüyenlerin partisidir.” Tüzüğün Amaç maddesinin ilk paragrafı da aşağı yukarı aynı kavrayışı tekrarlıyor: Parti, mevcut anti-demokratik siyasal sisteme karşı, halklardan, ezilenlerden, yok sayılanlardan, doğadan, hayvan haklarından, emekten, özgürlükten, eşitlikten, barıştan ve adaletten yana olanların demokratik bir siyasal düzen ve insanca bir yaşam için ortak mücadeleyi örgütlemeleri gerektiğinin bilinciyle demokratik halk iktidarını hedefle[r].

Dolayısıyla tartışma “demokratik halk iktidarı”na ne anlam verdiğimize bağlıdır. Ben bunu bir “geçiş programı”nın -burjuva devletinden işçi devletine geçişin- bir momenti olarak görüyorum. “Radikal demokrasi”ye de bu kavrayış içinden bakıyorum. Çünkü Türkiye koşullarında tartıştığımızda, sıradan, yani burjuva parlamenter demokrasi ilkelerinin, mesela Almanya’daki demokratik parlamenter sistemin Türkiye’de uygulanması, Türkiye devleti için ağır bir sistemsel kriz demektir. Her bir şehrin, her bir eyaletin kendi kendisini yönettiği ve merkezin kararlarının oluşumunun yerelden başladığı ve kendisini buna göre bina eden bir yeni rejim anlayışı Türkiye’de uygulanmaya başlasa neler olabileceğini, HDP belediyelerine yönelik “kayyım” saldırılarına bakarak öngörmek hiç zor değil. Bu duruma Almanya’da hangi tarihsel süreçlerden geçilerek gelindiği apayrı bir tarih tartışması ama Türkiye’de parlamenter demokrasinin bütün kurum ve kurallarıyla işlemeye başlaması bile bir rejim krizi meselesidir. Dolayısıyla “radikal demokrasi” dediğiniz şey aslında bu geçişi tetikleyen momentum olarak da anlaşılabilir. Bunun Laclau ve Mouffe tarafından Fransa’da konuşulması bir şeydir, özgürlük hareketinin bu kavramlaştırmayı alıp kendi mücadele ihtiyaçlarına tercüme etmesi ve mevcut siyasal sistem içinde uygun bir dille telaffuz etmesi başka bir şeydir. Yani özetle, sadece “demokrasi”den değil, “bir fazlası”ndan söz ediyoruz. Peki bu ne? İşte bu, aslında sadece hareketin, mücadelenin şekillenişinin gidereceği bir muğlaklık.

HDP literatüründe Laclau ve Mouffe’un formülleri üzerine bina edilmiş, “işte bunu yapmak istiyoruz” denilen hiçbir bağlayıcı metin gösteremezsiniz. Yok çünkü. O yüzden bu biraz da kavramı ne niyetine aldığınıza bağlı. Gerçi ben dediğim gibi, elbette kendimi bu muğlaklığa bırakmıyorum. Şuna bakıyorum: Halk iktidarı! O kadar açık bir şey ki. Mevcut rejimin ve yönetim tarzının sona erdirilmesi ve yerine doğrudan doğruya aşağıdan yukarı yeni bir demokrasinin inşasını içeriyor; egemenliğin baş aşağı çevrilmesi, onun kaynağı olan mülkiyetten başlayarak bütün diğer ihtilafların da halkın ihtiyaçlarına göre yeniden tertiplenmesi demek oluyor.

Devrimci politika arayışları sırasında, kökleri devrimci gelenekte olmayan kavramsallaştırmalara bir şekilde müracaat edilmesi veya atıfta bulunulması ilke olarak devrimci-komünist gelenekle bir çatışmaya tekabül etmez. Öte yandan, kendi ittifakları bakımından Özgürlük Hareketi’nin verebileceği taviz de bu kadardır. Dolayısıyla ben burada buluşmanın, kurguyu bu noktada sabitlemenin doğru olacağını düşünüyorum. Benim için önemli olan “HDP dışında yapabileceğimiz ne vardı da HDP de yapamıyoruz?” sorusuna cevap ararken “aslında her şeyi -ya da yapabileceklerimizin çoğunu en yüksek kitlesel katılımla- yapabildiğimizi” görebilmektir. Yoksa, dediğim gibi HDP’de “Biz Laclau ve Mouffe’un askerleriyiz” diyecek bir tek kişi dahi bulamazsınız.

MUTLU ARSLAN: Türkiye’de %10’luk seçim barajının egemenler açısından pratik anlamı sosyalistleri ve Kürt siyasal hareketinin parlamento dışında tutmaktı. HDP’nin başarısı, seçim barajını da anlamsız hale getirdi. Önce 2014’teki Cumhurbaşkanlığı Seçimleri’nde Demirtaş’ın yüzde 10’a yaklaşan oy oranı, ardından 2015’te yüzde 13’ü aşan oy oranı fiilen bu barajın artık işe yaramadığını gösterdi. HDP, Kürtlerin geleneksel olarak yüzde 6 civarında olduğu söylenen oy oranını neredeyse ikiye katlamayı nasıl başardı?

ERTUĞRUL KÜRKÇÜ: Kürtler HADEP ile beraber oy çıtasını yüzde 7’ye kadar getirmişlerdi zaten. Bütün baskılara rağmen hareketin oyunda bir kabarma vardı. Bunun 2011-15 arasında iki katına çıkmasında batıdan, Kürdistanî dinamikler dışından gelen, demokrat-sosyalist Türk oylarının yüzde 1,5-2 civarında bir payı olduğunu düşünüyorum. Bekir Ağırdır (KONDA) bunun çok daha düşük olduğu kanaatinde. Bu oranlar, HDP’ye duyulan sempatinin sandığa yansıyandan daha geniş olduğu tespitini değerden düşürmez. Ancak sempati başka, onay başka şey. Peki, ne var batıda? Birincisi batıda bence “Beyaz Kürtler” HDP’ye oy vermeye başladılar. Öncesinde AKP’ye ve CHP’ye oy veriyorlardı. Bu çok önemli. Örneğin İzmir’de yerleşik çok geniş bir Kürt nüfusu var ve oylarını merkez partilere vermeye alışıklardı. Dindarlar AKP’ye, geri kalanları CHP’ye oy veriyorlardı. 2007’de ve 2011’de CHP’ye oy verenler tereddüt geçirdiler ve nihayet 2015’te kararlı bir biçimde oylarını HDP’ye verdiler. Bu kaymayı ikisinden de vekil seçildiğim İzmir ve Mersin ölçeğinde daha iyi gözlediğimi söyleyebilirim. Ancak bu eğilimin patlama halini aldığı yer esasen İstanbul oldu.

Türkiye’nin batısına akan iki ayrı Kürt göçü dalgası var. Birincisi, daha yeni olanı savaşla gelenler, yani bölgeden zorla sürülenler. Onlar zaten gelirken de doğal HDP seçmeniydiler. Geldikleri metropollerde çoğaldılar. 1996-97’de Taksim’de kağıt mendil satan “Mardin, Dargeçitli” kız çocukları 2015’te seçmendiler. Her evin iki oyu 8 yılda üç katına çıktı. Bir de çok uzun yıllardır batıda, hem Orta Anadolu’da hem büyük şehirlerde yaşayan başka bir Kürt nüfusu var. Onlar, daha yerleşik, çatışma dalgaları üzerinde değil modernleşme, sanayileşme dalgaları üzerinde doğudan batıya akarak geldikleri büyük şehirlerde kendilerini düzen partileri içinde ifade etmeye yatkınlardı. İş ve konut sahibi olabilmelerini patronaj ilişkilerine borçluydular ve Özgürlük Hareketi’nden etkilenişleri dolaylıydı. Bu kesim 2015’te düzen partilerinden koptu. Bu kopuşa yol açan en önemli etmen Kobanê ve Rojava’daki gelişmelerdi. Hem Güney Kürdistan’da bir özerk yönetimin ortaya çıkmış olması hem de arkasından Rojava mücadelesinin hunharca bastırılması konusunda AKP’nin gösterdiği tavır genel olarak Kürt nüfusu derinden etkiledi. Bu tavra karşı koyma, buna göğüs germe ve kendini ifade etme arzusu Kürtlük bilincinde ve Kürtlerin kendilerini ifade ihtiyacında bir patlama yarattı.

Bu sürecin bir diğer sonucu koruculuk yapısının çökmesi oldu. 2015 öncesinde korucu aileleri aşiretler halinde HDP tarafına geçtiler. Hepsi bir arada, HADEP’in yüzde 7’lik oy oranının neredeyse ikiye katlanmasına neden oldu. Tüm diğer etmenlere ve nispi düşüklüğüne rağmen ben sosyalistlerin oyunun ihmal edilemeyeceğini düşünüyorum. Özellikle Gezi sonrasında HDP büyük rağbet gördü. Benim kendi gözlemlerim, bu yükselişte Gezi’nin etkili olduğu noktasındadır. Gezi havasının solunduğu şehirlerde ve Gezi forumların olduğu bütün semtlerde Türkiye ortalamasının iki katıydı HDP’nin aldığı oy. Bu apaçık Gezi dinamiğinin kendisini HDP’de temsil etmeye HDP seçmeni olmaya yöneldiğini gösteriyor.

Üçüncü faktör de Alevilerin ve bazı CHP’lilerin “stratejik oy kullanması”dır. Bu şu demek: “Bu seçimde evden bir kişi oyunu HDP’ye versin ve Tayyip Erdoğan’ın önünü keselim.” Nitekim kesildi. Dolayısıyla bu oy patlamasını sadece HDP’nin izlediği politikaya değil, HDP’nin açtığı üçüncü kutup üzerinden politika kuran bir halk zekasının devreye girmesine de bağlayabiliriz. Bu durumun Parti genel merkezlerinin planlı prensipli davranış ve tutumunun ürünü olduğunu düşünmüyorum. Daha çok HDP ile temas halindeki önceden CHP seçmeni olan Alevi Kürtler böyle davrandılar, özellikle büyük şehirlerde.

İşte bütün bu faktörler HDP’nin desteğinin yüzde 7’den yüzde 14’e ulaşmasında etkili oldu diyebiliriz. 2015’te esen hava ve ortaya çıkan sinerji içinde, tüm bu farklı etmenler bir araya gelip güçlü bir etki yarattı; Türkiye’nin siyasi kurgusunu kökten değiştirdi.

HDP o dönemde seçmen davranışlarını gözlemleyebilmek ve anlamlandırabilmek açısından hem A&G’den hem de KONDA’dan brifing aldı. Her iki araştırma şirketi de Kürtler dışından gelen oyun en çok yüzde 1,5-2 civarında olduğunda birleşiyordu. Geri kalanlar Kürtlerin oyları. Fakat dediğim gibi, 2015 öncesindeki partiler örneğin Bakırköy’de E-5’in üstündeki yani Kuzeyindeki semtlerden oy alıyordu ama Beyaz Kürtler’in, yani orta sınıf Kürtlerin yaşadığı E-5’in altından, sahile yakın kısımdan alamıyordu. Onlar kendilerini uzun süre ortaya koymadılar. Ama 2015’te tavırlarının görünür olmasını istediler. Türkiye’deki Kürt dinamiğinin bir görünen yanı, bir de gömülü yanı olduğunu görmemiz gerekiyor. Bu dinamiklerin aynı anda kabarışı HDP’yi öne çıkardı.

MUTLU ARSLAN: Bunun bir bedeli de oldu aslında HDP açısından. AKP hem Rojava’daki olayları hem de HDP’nin yükselişine artık kendisi için tehdit gördü ve 7 Haziran Seçimleri’nden sonra eşi görülmedik bir şiddet politikası ortaya çıktı. PKK de kendi ifadesine göre halkını/bölgesini korumak için bir strateji geliştirdi, “şehir savaşları” dediğimiz dönem yaşandı. O döneme ilişkin HDP’ye yönelik çok eleştiri geldi. Bu çatışmacı siyasetle arasına mesafe koymadığı şeklinde eleştiriler. 7 Haziran seçimleri sonrasındaki dönemi ve HDP’nin durumunu nasıl değerlendiriyorsunuz?

ERTUĞRUL KÜRKÇÜ: Bildiğiniz gibi 7 Haziran 2015 Seçimlerine Tayyip Erdoğan müzakere sürecini askıya alarak girmişti. 28 Şubat 2015’teki o ünlü, AKP’nin kendi tarihinde ve fotografik hafızasında nereye oturtacağını hala bilemediği, “Dolmabahçe Mutabakatı” tablosunu bir türlü içine sindiremedi. İlk memnuniyet nidalarından sonra o tablodan hoşnut olmadığını sık sık ifade etme ihtiyacı duydu. Belli ki bir şekilde eleştiriler geldi güvenlik aygıtından ya da bunun yaratacağı veya ima ettiği sonuçlar kendisine anlatıldı. Ve sonunda sürecin durdurulduğunu bizzat Erdoğan ilan etti.

7 Haziran 2015 Seçimleri’nin sonuçları müzakere sürecinin durdurulmasına yol açan sebepleri açıkça görmemize yardımcı oldu. Biz tablonun farkına seçimlerle vardık ama anlaşılan onlar başka ölçümlerle gözlemlemiş ve ona göre bir rotaya yönelmişlerdi. Buna göre Tayyip Erdoğan müzakere sürecini askıya alırken iki noktadan hareket ediyor: Birincisi HDP’nin, müzakere süreci boyunca AKP’nin politikalarının bir tamamlayıcısı olma eğilimi göstermediği gibi, giderek güçlenen bir muhalefet dinamiği haline gelmiş olmasının uyandırdığı rahatsızlık. İkincisi, bunun sonucu olarak, Kürtlerin AKP’den kitlesel kopuşları. Rivayet edilir ki, bu iki sonucu değerlendiren Tayyip Erdoğan, “bizim bu işten ne kazancımız var?”, “bütün yük bizim sırtımızda, onları biz taşıyoruz, böyle sürmez” diyerek süreci sonlandırmaya karar veriyor.

Bu Tayyip Erdoğan’ın gerekçesi. Öte yandan bir bütün olarak müesses nizamın da bir başka gerekçesi var… 7 Haziran tablosu o bakış açısından bakıldığında şunu ortaya çıkardı: Türkiye’de Devlet ile Kürt halkı arasında HDP -ya da Özgürlük Hareketi- dışında rejimin dolaysız hegemonyası altında hiçbir bir sivil mekanizma kalmadı. Yani partiler işlevlerini yitirdiler. Korucu aşiretleri HDP tarafına geçti. Mütedeyyin Kürtler özellikle Kobanê sonrasında desteklerini AKP’den çektiler. Geriye garnizonlar, devlet daireleri ve AKP teşkilatı dışında hiçbir mekanizma kalmadı. Bu durum, Kürdistan’ın 7 Haziran sonrasında nasıl yönetileceği konusunda müesses nizamda büyük endişelerin doğmasına yol açtı. Çünkü, (Kuzey) Kürdistan dediğiniz zaman, Ortadoğu’nun ve Türkiye’nin iki büyük akarsuyu ve dolayısıyla su savaşlarının en önemli maddesi orada duruyor ve bu kaynakları Kürtler yönetecekler. Enerji nakil hatları, petrol boru hatları Kürtlerin kontrolünde olacak. Türkiye’de çıkartılan petrol Kürtlerin kontrolünde olacak. Ve nihayet ülkenin Doğu ve Güney sınırları Kürtlerin kontrolünde olacak… Bu nesnel güç kayması egemenlere bir kabus tablosu olarak gözüktü. “Devlet olarak bir hükmümüz kalmadı, Türkiye’de fiilen iki devlet -veya güç merkezi- doğdu” diye yorumladılar süreci ve buna göre tavır aldılar.

PKK’nin bu gelişmeyi bizden önce gözlemlediğini 2014 Sonbaharından itibaren sınır dışına çekilmeyi yavaşlatmasından, hatta durdurmasından anlıyoruz. 2013-14 boyunca çatışmalar durmuş ama güvenlik barajları yapımına hız verilmişti, “Kalekol” denilen beton sığınaklardan oluşan jandarma karakollarının inşası aralıksız sürüyordu. Güney sınırı boyunca beton bariyerler dikilmesi meselesi gündemdeydi. Bu fiili durumu onlar bir çatışmanın gelmekte olduğu şeklinde okudular ve ona göre tertiplenmeye başladılar. Rojava’daki kazanımları ve Güneydeki üs bölgelerini savunmak için Türkiye’deki ilerleyişi durdurmaları gerektiği tespitiyle yeniden savaşa dönme hazırlıklarına başladılar. KCK Yürütme Konseyi 11 Temmuz’da “ateşkes”i sona erdirdiğini ilan etti. Devlet de Ceylanpınar’daki iki polisin öldürülmesini bahane ederek hava harekâtına başladı. 7 Haziran 2015 seçim sonuçlarına rağmen devlet savaş hazırlıklarını tırmandırınca Temmuz’da savaşa geri dönüldü.

Bu sonuçlara baktığımızda, HDP’nin merkez kurulları olarak bizlerin, seçimlerde elde ettiğimiz başarıyla ne yapacağımız hakkında uzun boylu bir plana sahip olmadığımız gerçeği ortaya çıkıyor. Çünkü devlete öyle görünen şeyin bize de öyle görünmüş olması lazımdı. Yani en azından devlet bunu böyle okuyacak ise bunun karşısında bizim sonraki adımlarımızın neler olacağına dair bir tertiplenmemizin olması gerekirdi. Maalesef biz barajı geçmeye ve seçimlerde Tayyip Erdoğan’ın anayasal çoğunluğu elde etmesini önlemeye o kadar kilitlenmiştik ki, bu sorulara cevap arama sırası çok sonra geldi. Ama devlet bu soruların cevaplarını çok önceden, hatta 28 Şubat öncesinden başlayarak arıyor ve sonuçlara varıyordu.

Geriye dönüp baktığımızda görüyoruz ki, henüz, 28 Şubat’ta “Dolmabahçe Mutabakatı” açıklanmamış ve Erdoğan 19 Nisan’da “mutabakatı” buzdolabına kaldırdığını ilan etmemişken, Ocak 2015’teki Milli Güvenlik Kurulu (MGK) toplantısında çözüm sürecinin gerisindeki rejim onayı sonlandırılmıştı. Bu MGK toplantısında Kobanê ve Gezi olaylarından yola çıkılarak Milli Güvenlik Siyaset Belgesi’nin “ayaklanmaya karşı koyma stratejisi ve doktrini çerçevesinde güncellenmesi”, bu bağlamda, “kurumlar ve sivil toplum örgütlerinin de görevlendirilmesi” öngörülmüştü. Devlet “çözüm”ün maddesini -Gezi ve Rojava dayanışması- “düşman” olarak kodlamış; “Çöktürme Harekatı”na yol vermişti. Egemen sınıf bir kez daha barışın maliyetinin savaşın maliyetinden daha yüksek olduğunda karar kılmıştı. Biz ise maalesef devletin birkaç adım gerisinden geliyorduk.

Mesafe bu şekilde açılınca inisiyatif çatışan tarafların eline geçti. Yani Kürt Özgürlük Hareketi ile devlet arasındaki gerilim bütün süreci tayin eder oldu. Çözüm süreci akamete uğradığı ve süreçteki rolümüz son bulduğu için, doğrudan doğruya saha görevlerine geri dönmemiz gerekti ve döndüğümüz yerde bir savaş sahası bulduk. Bu durum HDP’yi açıkçası çok zorladı. Bu noktada şöyle bir yol seçmeye çalıştık: Nihayetinde çatışan taraflardan birisinin gündeme getirdiği talep -öz yönetim- esasen bizim bir program hedefimiz. HDP’nin siyasal programı yerel yönetimlerden, öz yönetimlerden oluşan bir yerel demokrasi ağı üzerinde yükselen bir demokratik cumhuriyeti hedefliyor. Biz buna dayanarak, çatışmanın askıya alınması ve bu talepleri gündemleştirmek üzere HDP’nin sahaya çıkması teklifiyle sürece dahil olmaya çaba gösterdik. 27 Aralık 2015’teki DTK Kongresi’ne bütün gücümüzle katılarak çatışmanın sivil ve toplumsal siyasetle ikamesi için kendimizi ortaya koyduk ama ok yaydan çıkmıştı, rejim öz yönetim hedefiyle başlatılmış olan fiili durumu savaş ilanı olarak okuyor ve HDP’nin siyasi adımlarını da “ayaklanmaya karşı koyma stratejisi” ile karşılıyordu.

Açıkçası, HDP o koşullarda kendi konumu içinde yapabileceklerinin azamisini ortaya koydu ve çok ağır riskler üstlendi. Bugün karşı karşıya kaldığı bütün saldırıların temelinde “halk isyanı”nın taleplerine politik bir mecra yaratmak üzere inisiyatif üstlenmiş olması yatıyor. Deniyor ki HDP “araya mesafe koymadı”. Bence HDP’nin durumu Selahattin Demirtaş’ın babasının durumunun toplumsal bir ölçeğe bürünmüş hali gibidir. Baba Demirtaş hangi oğluyla arasına mesafe koyabilir? Kürt halkının da durumu budur; Partimizin de Kürt halkına izafeten durumu budur. Ama biz şunu yapmadık: Birincisi, 2015 sonrası çatışmaya temel teşkil eden stratejinin doğruluğunu savunmadık; çünkü burada problem olduğu apaçık görülüyordu. İkincisi, çatışmanın sürdürülmesinden yana tutum takınmadık. Açık bir politik parti olarak HDP’nin bir silahlı çatışma sürecinde yapabileceklerini son sınırına kadar yerine getirdiğini ve bu açıdan yöneltilen eleştirinin bir karşılığı olduğunu düşünmüyorum.

Ne yazık ki o dönemde “üçüncü seçenek” tamamen ortadan kalktı. HDP başından beri hep bu üçüncü seçenek, üçüncü yol siyasetiyle ilerlediği için, çatışmanın bu seçeneği kapatmış olduğunu biraz gecikerek idrak ettiğimizi söyleyebilirim. Dolayısıyla belki daha ince siyasetler de takip edebilecekken yalpalamış olmamız söz konusu edilebilir ama eleştiri “PKK’ye terörist deseydiniz bu noktaya varmazdı”dan ibaretse bunun bir totolojiden öteye gitmediğini söylemem gerekir. Çünkü tüm çözüm süreci boyunca analizimiz ve buradan türeyen siyasi hattımız, çözülmeye çalışılan sorunun “terörizm”/“terörle mücadele” değil bir “halk isyanı”/“ayaklanma bastırma” sorunu olduğuydu. Çatışmanın kaynağı tarihsel ve politik olarak doğru tespit edilmezse çatışmanın çözülemez olduğunu iddia ede gelmiştik. Bu analizimiz de o zamana kadar kabul görüyordu. Hükümet taktik değiştirdi diye sorunun esasına dair analizimizi değiştirecek değildik. Kim bilir belki de bu çizginin sürdürülmesinin belki daha incelikli yollarını arayıp bulmak mümkün olabilirdi; ama tartışılan bu değil.

Ben doğrusu, çözüm sürecinin işleyiş şeklinin de bu sonuçta bizi sıkıştıran bir şey olduğunu söyleyebilirim. Bu mesele Meclis’in önünde tartışılmadığı için HDP dışındaki muhalefet partileri çözüm sürecinin bir tarafı, ortağı yapılmadıkları için, onlar zaten kendilerini ofsaytta bırakan bu sürecin son bulmuş olmasını hem AKP’yi hem de HDP’yi yıpratmak için bir fırsat olarak gördüler. O yüzden yüzümüzü onlara döndüğümüzde de oradan maalesef bir demokratik inisiyatif üretemedik.

Ben çatışmaların sürdüğü dönem boyunca hemen hemen bütün çatışma bölgelerine gittim ve oradaki insanlarla konuştum. Bazı çatışmalara şahit oldum. Gözünüzün önüne şöyle bir durum getirin. Mesela İdil’de (Hezex) tankları ilçeye hakim tepeye dizmişler ve direnişin olduğu bölgeye her dakika 5 tanktan top atışı yapılıyor. Devlet halkla evlerini topa tutarak konuşuyor. Bu koşullar altında doğru olan, önce tankların atışa son vermesini istemekti. Biz de bunu yaptık.

MUTLU ARSLAN: Çözüm sürecinin bitmesinin ve çatışmaların bastırılmasının ardından iktidarın HDP’ye yönelik saldırıları da beraberinde geldi. Milletvekilleri, eş başkanları, belediye başkanları tutuklandı ve çoğu hala cezaevinde tutuluyor. Öte yandan özellikle bölgede bu topyekûn saldırıya karşı 90’lı yılların başındakine benzer kitlesellikte bir karşı duruş gelmedi. HDP kendi örgütü içerisinde açıklamalar yaptı ama 90’lı yıllardaki gibi bir halk hareketi görmedik. Bunu neye bağlıyorsunuz?

ERTUĞRUL KÜRKÇÜ: Birincisi, barış sürecine, çözüm sürecine Kürt halkı çok büyük bir manevi yatırım yaptı. Bütün ümitlerini, hayallerini, gelecek planlarını bir kuşak boyunca artık çatışma olmayacağı varsayımı üzerine kurdu. 2011-2015 arasında örneğin Diyarbakır’a yeni bir, -hatta iki- Diyarbakır eklendiğini söyleyebiliriz. Bütün Kürt kentleri büyüdü, yeni yatırımlar yapıldı. Herkes ev aldı ev sattı. Özel okullar açıldı. Kentin varlıklı kesimleri artık kendi kentlerine yatırım yapmaya başladılar. Ne demek bu? Yıkılacak değil gelişecek bir kent hayali demek. Bu muazzam maddi ve manevi yatırım dolayısıyla insanlar önce sürecin koptuğuna inanmak istemediler. Geri dönüş olabileceği beklentisi hakimdi. Açıkçası biz de süreci geri döndürmeye uğraşıyorduk. Fakat daha sonra bu “Çöktürme Harekât Planları” ortaya çıkınca, yani devletin kararlılığının nerede başlayıp nereye kadar gittiği görülünce süreci geri döndürme gayretlerinin bir siyasete tekabül etmediği daha iyi anlaşıldı.

İkincisi, Kürtlerin kendilerine ait stratejik öncülleri, telkinleri ve perspektifleri var. Onların baktığı yerden mesele sadece Kuzey Kürdistan’ın koşulları içerisinden okunmuyor. Türk Silahlı Kuvvetleri’nin Genelkurmay’ın halihazırdaki stratejisi PKK ile mücadeleyi İran hariç 3 parçada birden yürütmek. Yani Kuzey’e hâkim olmak için Kürdistan’ın tamamına hâkim olmak. Bu bambaşka bir strateji. Bugüne kadar ne Türk Silahlı Kuvvetleri’nin böyle bir gücü ve kapasitesi vardı ne de devletin pozisyonu böyleydi. Fakat hem Amerika Birleşik Devletleri’nin bölgede gücünün azalması hem Türkiye’nin Irak ve Suriye’de uzun süreli operasyon yapabilecek teknolojik kapasiteye erişmesiyle bölgedeki gücünün artması, devlete böyle bir hırslı plan yapma imkânı sundu. Bence Kürtler de buradan okudular meseleyi. Yani şu an için Kuzey’de bir isyan başlatmak yerine, Güney’de ve Batı’daki imkanları muhafaza etmenin, buraları elde tutmanın daha önemli olduğuna karar verdiler. Bu açıdan Kuzey’de askerî açıdan bir geri çekilme tutumu hâkim oldu.

Akıldan hiç çıkarmamamız gerekiyor ki, Kürtlerin bir değil, iki partisi var. Biri biziz ama bir Partileri daha var. Dolayısıyla sahada sadece HDP stratejisi yürümüyor. Mücadelenin seyri bakımından başka bir perspektif de var. Benim gördüğüm kadarıyla Kürt halkı Kuzey’de yükselen baskıyla başa çıkmak için uzun süreli bir stratejiye daha çok akıl yatırdı. Sokaktaki hakimiyetin kaybedilmiş olmasını parlayıp sönen ani başkaldırılarla telafi edemeyeceklerine dair bir genel kanaat oluştu. HDP’nin de bir isyan çağrısında bulunması söz konusu değildi. Şartlar da öyle değildi.

İsyanlar genel olarak baskının en yüksek hadde çıktığı durumlarda değil, baskıcı güç daha çok baskı yapamayacak duruma geldiğinde patlak veriyor. Yani isyanın diyalektiği bizim beklentimize göre oluşmuyor. O gün mevsimi değildir. Mevsimi gelince de Kürtler, zaten tarihten gelen bilinçleriyle, tepkilerini ortaya koyacaklardır. HDP öncü olduğu kadar, halka da ayak uyduran bir Parti.

Şunu söyleyebilirim, Kürtler bir mücadele yükseldiğinde gençlerini mücadeleye teşvik ediyorlar. Gençlerini mücadeleye teşvik etmedikleri zaman bu genel olarak o dönemde mücadelenin yükseleceğine dair bir perspektif görmedikleri anlamına geliyor. Şu son 1-2 yılda gençler yeniden mücadeleye döndüler. Bu da bence bir şuuru yansıtıyor.

MUTLU ARSLAN: Demirtaş’ın tutukluğu meselesine gelelim. Demirtaş’ın tutukluluğu HDP’ye yönelik saldırıların boyutunun en önemli göstergelerinden biri. Sadece siyasal değil, sembolik olarak da iktidarın HDP’ye olan kinini ve yaklaşımını yansıtıyor. 4 buçuk yıldır devam eden bu tutukluluğun tümüyle siyasal olduğu AİHM tarafından da tescillendi. Siz Avrupa Konseyi Parlamenterler Meclisi’nde de görev yaptınız, yurt dışında bu durum nasıl değerlendiriliyor?

ERTUĞRUL KÜRKÇÜ: Şunu söyleyebilirim ki, sadece Avrupa’da değil, Amerika Birleşik Devletleri, Arap dünyası, Latin Amerika gibi Türkiye politikasının izlendiği ve konuşulduğu her yerde HDP demokratik siyasetin yıldızıdır. HDP’nin meşruluğu ve haklılığı konusunda en küçük bir tartışma yok. O açıdan Türkiye hükümetinin, uluslararası muhatapları karşısında çok çaresiz olduğunu söylemeliyim. HDP Türkiye’deki rejimin meşruiyet ölçüsü haline geldi ve Demirtaş’ın Parti başkanı ve milletvekiliyken hapse atılmış olması Türkiye’de demokrasi olmadığının göstergesidir. Nokta. Bu çok net.

Üstelik, mesele Anayasa Mahkemesi’ne kalsa, yani yürütme yargının tepesine binmemiş, hakimiyet ilişkisi bu hale gelmemiş olsa Selahattin Demirtaş’ı hapiste yatıracak hukuksal bir sebep de yok. Bu dava, Osman Kavala davasıyla -ve elbette 15 Temmuz davalarıyla- birlikte Tayyip Erdoğan’ın şahsi davasıdır. Demirtaş ve Kavala, Tayyip Erdoğan şahsen içeride yatmalarını istediği için içeride tutuluyorlar.

Bu netice, elbette HDP’nin Türkiye hakkındaki ileri sürdüğü tüm eleştirilerin ölçüsü olarak her yerde kabul görüyor. Fakat öte yandan şu da var: Özellikle Türkiye’yle yakından bağlantılı iki büyük güç Amerika Birleşik Devletleri ve Avrupa’nın -özellikle Almanya’nın- Tayyip Erdoğan rejiminin istikrarından stratejik çıkarları var. Bütün bu nedenlerle başka türlü yaptırımlar uygulayabilmeleri mümkün ve hukuksal ve politik temele de sahip olduğu halde bu yaptırımlara tevessül etmediler. Çünkü Trump Amerikası için Tayyip Erdoğan çok bağlı bir ortaktı. Aynı şekilde Almanya için de özellikle göç siyaseti dolayısıyla Türkiye çok önemli bir dalgakırandı. Örneğin şimdi Avrupa Parlamentosu bir Suriye raporu çıkarttı ve orada tartışılıyor “Türkiye Êfrin’i nasıl ele geçirmiş” diye… Fakat Êfrin’de bunlar olurken, biz Avrupa Konseyi Parlamenterler Meclisi’nde “bu bir işgaldir, önleyin” diye çırpınırken boş gözlerle bizi izlediler. O olaylar yaşanırken bir acil durum tartışması dahi maalesef açtıramadık. Çünkü herkes şöyle düşünmeye eğilimliydi: “Bu geçer, yarın başka bir yönetim gelir, bu değişir”. Türkiye’de olağanüstü gelişmelerin yaşandığını, Türkiye’de rejimin değiştiğini, bir faşist diktatörlüğün inşa halinde olduğunu ne kadar anlatmaya çalışsak da bize şüpheyle baktılar. Ama şimdi iş işten geçtikten sonra bu durum kavrandı. Batı demokrasileri son derece ağır işliyor ve aslında “Batı demokrasileri” demokrasi olmadan önce “Batılı”lar… Yani önce Batı, sonra demokrasi. Batı, yani kapitalist modernlik, kapitalizm, piyasa ve kâr…

Ancak kamuoyları yani siyasi partiler, sendikalar, medya, akademi bu konuda son derece açık. Ben Türkiye’nin demokratik güçlerinin, Kürtlerin ve elbette HDP’nin bu alanda mücadeleyi kazanmış olduğu kanaatindeyim. Ancak kamuoylarının kendi hükümetleri üzerindeki etkisi sınırlı. Avrupa’yı biraz ayrı tutarsak, Türkiye Batı’da akut bir mesele değil. Öyle olduğu için bir dünya çapında reaksiyondan söz etmek mümkün değil. Fakat dünyanın her yerinde, bütün demokratik güçleri nezdinde demokrasinin timsali HDP’dir, Kürtlerin görünen yüzüdür. Hatta HDP’nin bu açıdan kamu oyundaki görünürlük açısından PKK’nin önüne geçtiğini söylemek mümkün. Çünkü HDP’nin silahı yok ve o yüzden bir mazerete ihtiyacı yok. Bütün bu sebeplerle HDP Türkiye açısından aslında dünya politikasında norm belirleyen bir partidir. Belki de Türkiye dışında Türkiye’dekinden bile çok daha güçlüdür. İç dinamiklerin bu denli zayıfladığı bu dönemde Türkiye’deki gücünü korumaya devam etmesi de bu bileşik etkiden kaynaklanıyor zaten.

Demirtaş’ın tutukluluğunun, Tayyip Erdoğan tarafından, bu kadar şahsileştirilmesi ve politikleştirilmesi, Demirtaş’ın hapisten çıkmasını bir rejim meselesine dönüştürdü. Gelinen noktada artık Demirtaş -ve bütün politik tutsaklar- Erdoğan’ın değil, Erdoğan Demirtaş’ın ve politik tutsakların tutsağı durumundadır. Tayyip Erdoğan, Selahattin Demirtaş’ı serbest bırakamayacak kadar onun tutsağı haline geldi; onun kaderi oldu. Erdoğan bu hale getirdiği için Demirtaş hapisten çıktığı an Türkiye’de her şey değişmiş demektir. Herkes böyle okuyacaktır ve bu değişiklik gerçekleşmeye başlayacaktır. Kürtlerle birlikte başlayacak olan sevinç ve telaş bütün Türkiye’nin demokratik telaşı haline gelecektir. Tayyip Erdoğan’ın bu gerçekliği hepimizden iyi okuduğunu düşünüyorum. Bu, rejimin kendisini kaptırdığı ve kurtarmayı başaramayacağı çok ciddi bir açmaz.

2023’te -daha erken olmayacaksa- yeni seçim geliyor. Bu seçim döneminde Tayyip Erdoğan’ın temel meselelerinden birinin, seçimlere Demirtaş’la mı, Demirtaşsız mı girileceği kararı olduğunu düşünüyorum. Demirtaş olsa bile mesele onu Partisiz bırakmak meselesidir. Bütün çaba HDP’yi seçim düzleminin dışına düşürmektir. Fakat burada da yine bir açmaz var. Bu açmaz şudur: Eğer HDP’yi kapatırsa Tayyip Erdoğan -bugün bence en az konuşulan ama bence en olası seçenek de budur- Batı hariç her yerde şimdi çıkarttığı kadar milletvekilini HDP bağımsız adaylarla çıkartabilir. Oradan başlamıştık hatırlayın. Şu an mesela Diyarbakır’daki 10 vekilliğin 8’ini HDP mahalle mahalle seçmenlerini örgütleyerek istediği gibi çıkartabilir. O yüzden AKP HDP’yi kapatmamayı bu riskten ötürü tercih ediyor. AKP, HDP baraj altında kalsın ve hiçbir biçimde mecliste yer alamasın istiyor. O yüzden HDP’yi baraj altına itmeyi ve Demirtaş’ın da cezasının kesinleştirilmesiyle siyaseten yasaklı hale gelmesini istiyor. HDP’siz bir meclis ve Demirtaş’sız bir HDP yaratma isteği Erdoğan’ın 2023 seçimlerindeki temel hedefi olarak görünüyor. O iktidarı seçimleri kazanmakta değil, HDP’ye kaybettirmekte arıyor. Bütün mevzu bunun etrafında dönüyor.

HDP’yi kapatmak esasen Bahçeli’nin hırsı. HDP’yi PKK ile özdeş kılarak, Kürtlerin mücadelesine karşı bir darbe indirmiş görünmek ve milliyetçi camiada sönen yıldızını parlatmaya uğraşıyor.

Biz bunları konuşurken, Yargıtay Cumhuriyet Başsavcılığı Devlet Bahçeli’nin yaygaraları eşliğinde HDP’yi kapatma davasını açıverdi ve iddianame geldiği gibi büyük bir hızla, bir bakıma Cumhuriyet Başsavcısı’nın suratına çarpılarak iade edildi. Olan bitenin öngörülerimizi doğruladığını, olayların aslında Erdoğan’ın yukarıda ifade ettiğim nedenlerle stratejik olarak HDP’yi kapattırmayı değil, seçmenlerini ezerek ve partiyi hırpalayarak baraj altına itmeyi öngören siyaseti istikametinde gelişmekte olduğu söylenebilir. HDP’yi yıldırım hızıyla kapatmak hala mümkün olmakla birlikte artık eskisi kadar olanaklı değildir. 15 Anayasa Mahkemesi yargıcının iddianameyi oy birliğiyle iade etmiş olmaları ve kapatmaya gerekçe gösterilen her bir HDP’linin kişisel ve HDP kurullarının ortaklaşa eylemleriyle kapatma talebi arasında bağ kurulmasının istenmesi, iddianamenin düzletilmesi değil baştan yazılmasını gerektiriyor. Bu davadan beklenen şok etkisinin artık öldüğünü söyleyebiliriz. HDP, hala siyasal denklemdeki yerini koruyor.

Bu bizim kazandığımız topyekûn önemden ziyade istisnai önemle ilgili bir mesele… Kastım şu: HDP o kadar kritik bir milletvekili sayısını ve oy kitlesini temsil ediyor ki, HDP’nin yokluğu ya da varlığı AKP için mutlak hakimiyet ya da sürünerek yaşamak arasında bir seçim manasına geliyor. HDP mevcut milletvekili sayısını korudukça Meclisteki genel tablo değişmeyecek, diğer Partiler de oylarını yükseltecekler ve AKP seçimden yenilerek çıkacak. Şu anki bütün süreç, “ne yapmalı da HDP’yi parlamento dışı bırakmalı” sorusu etrafından dönüyor. Bütün bu konuşulan seçim yasaları, fezlekeler, barajlar bununla ilgili.

Ben şahsen, 31 Mart Yerel Seçimlerinde takınmış olduğumuz tutumun çok kurucu ve yapıcı bir tutum olduğunu düşünüyorum. Bu rolümüzü oynamaya devam edebilirsek aslında Demirtaş içeride ya da dışarıda, HDP parti olarak seçimlere katılıyor veya katılmıyor, sonuçta HDP AKP’nin bu seçimden yenilerek çıkmasını sağlayabilecek bir konumda olmaya devam ediyor. Bunu muhafaza etmenin bizim için çok büyük bir önemi olduğunu düşünüyorum. Bu tabii HDP’ne çok yüksek mesuliyet yüklüyor. Düşünün mesela İyi Parti’nin yapabileceği saçmalıkları önleme işi bile bizim sırtımıza kalıyor.

Ama öte yandan bunca zulümle başa çıkmak ve bunlara canhıraş tepkiler göstermeden rasyonel bir siyaset izlemek de bizim sorumluluğumuz. Bu sorumluluk hakikaten Parti’yi hızla olgunlaştırdı. Fakat olgunlaşan kadroların hepsi hapiste ya da sürgünde olunca buradan doğacak fayda da ancak kısmi olabiliyor. Ama ben şunu söyleyebilirim: Çok gençken ya da yolun ortasındayken hep “halkın bilgeliği” diye konuşulan şeyin ne olduğunu anlamaya çalışırdım, şu son beş-on yıl bana bunun ne olduğunu çok iyi öğretti. Ben bu açıdan bizim kadro olarak kaybımızın bu genel bilgelikle kapatılabileceğini düşünüyorum. O yüzden iyimserliğim de kısmen oradan kaynaklanıyor.

MUTLU ARSLAN: Zaman zaman HDP içerisinden de HDP’nin parti yapısına, işleyişine ilişkin eleştiriler geliyor. İlk akla geleni Ahmet Şık’ın eleştirileri ve devamındaki istifası oldu. HDP’nin iç işleyişinin yeterince demokratik olmadığına ilişkin eleştirilere katılıyor musunuz?

ERTUĞRUL KÜRKÇÜ: Ben katılmıyorum bu eleştirilere. Şundan ötürü katılmıyorum: Anlaşmazlıkların bizim istediğimiz doğrultuda çözülmemesi, demokrasinin varlığı ya da yokluğunun bir kriteri olamaz. Genel olarak Parti ilkeleri ortada. Burada kararlar mutabakatla alınıyor. Bu kural değişene kadar herkes bu mutabakatın sağlanması -ve kendi istediği yönde sağlanması- için elinden geleni yapacak; benim istediğim yönde gerçekleşmezse de sonucu kabul etmeliyim; çünkü bu ilkeyi bilerek geldim. Doğrusunu isterseniz, eğer kararların mutabakat yerine kalkan elleri sayarak, yani oy çokluğuna dayanarak alınmasına dayalı bir yöntem benimsenecek olsa, eski BDP’nin, şimdiki DBP’nin istemediği hiçbir karar HDP’den çıkamaz. Çünkü çoğunluk onların. Partimizin kitlesinin yüzde 90’ını bu bileşenimiz oluşturuyor. O zaman oyladık ve öyle karar aldık diye bu sonuç, demokrasinin gerçekleşmesi mi sayılacak? En başından beri bu yolu tercih etmiyoruz. HDP’de demokrasi niceliksel değil, niteliksel bir ilişki. Bireylerin temsili, azınlıkların kayrılması, kadınların eşit temsili, bileşenlerin görünür kılınması vb., bütün bu dolayımlardan geçtikten sonra mutabakat benim istediğim gibi kurulmuyorsa bu, Parti’nin demokratik olmadığı anlamına gelmez, kurullardaki diğer dinamiklerden gelen üyelerin benimle mutabık olmadığı anlamına gelir.

Peki çok mu demokratiğiz? Dünyada bunun eşi, emsali yok mu? O kadar demokratik de olmayabiliriz, değiliz de zaten. Çünkü daha önce de dediğim gibi, bu Parti nihayetinde, demokratik alanlarını onun büyük çoğunluğunu oluşturanların kendilerini Parti’nin ortak menfaati için geriye çekmeleriyle yaratıyor. Bu daimi olarak beslenmesi, geliştirilmesi gereken bir durum. Bunun dönüşümü mümkün mü? Mümkün elbette. Bu ancak ne zaman mümkün olabilir? HDP Türkiye’nin batısında da bir toplumsal kuvvet haline geldiğinde mümkün olabilir. Buna gayret etmek lazım. O yüzden ben bu itirazları anlıyorum fakat bunlara katılmıyorum. Aynı mekanizma size kazanımlar sağladığında buna bir itirazınız olmayıp, istemediğiniz bir şey olduğunda ses çıkarttığınızda, tartışmayı olması gereken yere yerleştirmiyorsunuz demektir. Bu açıdan, evet, kusurları olan bir demokrasi var HDP’de.

MUTLU ARSLAN: Son olarak geçtiğimiz ay içerisinde birdenbire ortaya atılan anayasa tartışmalarına ilişkin tavrınızı sormak istiyorum. HDP içinden Ayhan Bilgen “Yeni Anayasa” tartışmasına ilişkin en hızlı ve olumlu yanıt veren isim oldu. Parti merkezi ise AKP’nin geçmiş sicilini ortaya koyarak, “bu bozuk sicille yeni bir anayasa tartışması yürütmek mümkün değildir” şeklinde özetlenebilecek mesafeli bir tutum takındı. AKP özellikle 1921 Anayasası vurgusu yaparak belki yerel özerklik meselesini insanların aklına düşürerek daha demokratik bir anayasa fikri ortaya koyduğunu söylüyor. HDP’nin bu konuda alacağı tutum sürecin tayin edicisi olacak gibi görünüyor. Sizin bu konudaki yaklaşımınız nedir?

ERTUĞRUL KÜRKÇÜ: Bu durumu, klasiklerde çok kullanılan tabirle, “bulutsuz gökte çakan şimşek” gibi görüyorum. Ortada bulut yok, şimşek çaktı birden. Bir anayasa tartışmamız oldu birdenbire. Bu meselenin toplumsal ihtiyaçlardan kaynaklanmadığını, Adalet ve Kalkınma Partisi’nin kendi hinterlandındakilerle bir toplum sözleşmesi yapma peşinde olduğunu düşünüyorum. Bu bize açılmış bir teklif değil. Bu teklifin, esasen Siyasi İslamcılara, sağa, özel olarak Cumhuriyet ile hesaplaşması olanlara, restorasyon peşinde koşanlara yapılmış bir teklif olduğunu düşünüyorum.

Öneri demokratik cumhuriyet tartışması değil. Daha çok bir tür Siyasi İslam temelli bir yeni kuruluş tartışmasıdır. AKP’nin tarihsel yönelimini akılda bulundurmak gerekir. Demokratik cumhuriyet ve özgürlükçü bir demokrasi peşinde olanların en ağır baskılar altında oldukları bir yerde böyle bir müzakere yürütülemez. Türkiye’de hüküm süren yasakları göz önüne aldığımızda bir düşünün: Kürdistan konuşulmasın, soykırım lafı geçmesin, Kürtçe laflar edilmesin, Kürt katliamlarından bahsedilmesin diye Türkiye Büyük Millet Meclisi’nin iç tüzüğü değiştirildi. Yani aslında sokaktaki yurttaştan bile daha az özgür kılınmış bir Meclis kürsüsünde özgürlükçü bir anayasa tartışması nasıl mümkün olabilir?

Bunun konuşulabileceği zemin şu olabilir: Türkiye’de cezaevleri boşalır, bütün olarak baskılar son bulur, Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi kararları yerine gelir, Venedik Komisyonu’nun Türkiye’deki anayasa değişiklikleriyle ilgili ortaya koymuş olduğu müktesebat içerilir… Ancak bu şartlar oluşunca yeni bir yere gelmişiz demektir. Ama şu anda orada değiliz.

İkincisi, 1921 Anayasası’ndan söz etmenin bir karşılığı olduğunu sanmıyorum. Çünkü 1921 Anayasası ile esasen “Türkiye Cumhuriyeti’nin dini İslam’dır” meselesine gönderme yapıyorlar, özerkliklere değil. O yüzden bu kuş diliyle, mesajlar yoluyla o cenahla kurulan bir diyalogdan ibaret. Ancak bu hüküm de Anayasa’ya 1923’te eklendi. 1921 Anayasası dendiğinde anlaşılan şey daha çok 1921 koşullarının ürünü olan “muhtariyetler” meselesiydi ama 1920’lerin esasen kırsal yaşantısı içinde ve sayılı bir nüfusla mümkün görünen bu teklifin günümüz modernitesinin çelişkileri bağlamında bir sığınak sayılması da kolay değil.

Kaldı ki HDP’nin izolasyonu, milletvekillerinin hapsedilmesi üzerine hazırlıklar, dokunulmazlıkların kaldırılması çalışmaları devam ederken nasıl bir demokratik anayasa tartışılabilir ki? O yüzden kendimizi böyle bir tartışmanın, bir müzakerenin tarafı olarak görmüyorum. Mevcut durum daha çok “AKP’yi devirmeden selamete çıkamayacağımız” duygusu etrafında kenetlenmeye başlamış olan muhalefetin içinde vehimler, vesveseler yaratmak üzere girişilmiş bir manipülasyon gibi gözüküyor. Kendi arkasını sağlamlaştırmak ve İslami ilkelerin anayasada yer alacağı vaadiyle, dağılmış, saçılmış bütün Türk-İslam dayanaklarını AKP’nin arkasına çekmek üzere bir stratejik çağrı. Bunu da zaten, halka değil, onların karar vericilerine, elitlerine, siyasal İslam oligarşisine yapılmış bir çağrı olarak görmek gerekir.