Devlet kavramı hem tarihsel olarak hem de günümüzde önemli bir sorun olarak karşımıza çıkmaktadır. Devlet, siyasal ve sosyal stratejiler ve taktikler açısından problematik olmasının yanı sıra, gündelik hayatta da kendisi hissettiren bir mahiyete sahip. Bu anlamda, bu söyleşiye devleti nedir ve nasıl kavranmalıdır üzerinden metodolojik ve ontolojik bir soruyla başlamamız isabetli olacak gibi. Bu, niye bu kavramı tartışmak zorunda hissettiğimizi ve neden devletin siyasal olarak ilgi alanlarımızın odağı olduğunu da açıklayacaktır. O halde sorumuzu soralım, devlet tartışmaya değer midir ve tartışılırsa nasıl tartışılabilir?

Galip YALMAN

Galip Yalman: Devlete ilişkin tartışmamızda en önemli nokta bu meselenin zaman ve mekândan bağımsız ele alınamayacak olmasıdır. Devlet hangi kavram setleriyle konuşuluyor ve hangi meseleler ile bağlamlar konusunda ön plana çıkmış? Örneğin 1930’larda ve 1970’lerde farklı yerlerde ve kapitalist toplumun farklı krizlerinden yola çıkarak tartışılmış. Tarihsel süreç içinde belli kavram setleri aracılığıyla devlete ilişkin kurgular yapılmış. Buradaki dönüşüme basitçe kapitalist toplumun krizlerine bir alternatif olarak devlet tartışılmakta ve dönüşmekte diyemeyiz. Bu dönüşüm tek bir doğrultuya doğru ilerleyen bir tasarıyı ya da patikayı izlemiyor.

Devlet tartışması, adı devlet diye konmasa da siyasal ve sosyal teoride her zaman var. Elbette bu zaman ve mekân sorununu sadece Marksist teori içinde düşünmemize gerek yok. Mücadele stratejileri, lehte düzenlemeler, sistemin dönüştürülmesi ve düzenin kurulması sadece kapitalizme eleştirel bakanlarla sınırlı değildir. Kapitalist düzenden yana olup devleti sorun haline getiren tasavvurlar da söz konusu. Örneğin 16. yüzyıldan 20. yüzyıla kadar farklı biçimlerde gelmiş bir sözleşme kavramı söz konusu. Bunun yanı sıra başka kavramlar sivil toplum ve kamusal alan. Neden bu kavramlar farklı biçimlerde devletle ilişkiye sokulmuş ve bu ilişki zaman içinde nasıl değişimler geçirmiş soruları oldukça önemli.

Bu anlamda Gramsciyen bir ifade kullanacak olursak, bu dönüşüm ve ilişkileri her dönemin organik aydınları, geleneksel aydınları ve karşı pozisyonları üzerinden düşünmek mümkün. Devlete ilişkin tartışmaların zamansal ve mekânsal boyutları hangi tarihsel blokların oluşmasına katkıda bulunuyor ya da bulunamıyor? Dolayısıyla devlete dair soruşturmayı kapitalizm için toplumsal mücadeleler tarihi üzerinden okuyabiliriz. Üstelik bu dar anlamıyla bir sınıf mücadelesiyle de sınırlı değildir. Toplumsal cinsiyet, ırk, etnisite ve din gibi farklı toplumsal mücadelelere eklemlenerek ve onlarla yoğrularak da ilerliyor.

İkinci olarak devletin gerçekliği meselesinin altını çizmek gerekiyor. Bu gerçeklik devletin cisimleşmesi ya da özneleşmesidir. Ancak bu gerçekliği maddi olarak tespit etmek zorunda değiliz. Çünkü teorik olarak bu cisimleşme ve özneleşmenin varlığının öyleymiş gibi algılanması da yeterlidir. Bu basit bir teorik tartışmadan ziyade belli bir toplumsal düzende ve belli bir zaman diliminde yaşayanların bu cisimleşme ve özneleşme meselesini nasıl algıladıkları ile ilgilidir. Örneğin kendi toplumumuzdan bir örnek verelim. Artık uzun zamandır geçerliliği kalmadığı düşünülen ama bir dönem çok önemli olmuş olan bir devlet baba algısı vardır. Bu pozitif çağrışımları bulunan tipik bir özneleşmedir. Aynı zamanda devletten talepte bulunmanı ve bu talebin yerine getirilip getirilmemesine göre de bir cisimleşmeye sahiptir.

O halde devlet ne basitçe bir öznedir ne de araçtır. Eleştirel siyasal iktisat yaklaşımının önemi burada yatmaktadır. Devletin yerine göre özne yerine göre de araç ve cisim olarak gözükmesi ve öyle algılanması belli bir tarihsellik içinde düşünülebilecek bir şey. Ancak çözümleme onunla sınırlı kalmamalı, kaldığı takdirde yanılsamalara neden olmakta. Devletin toplumsal ilişkilerin tarihsel süreçte aldığı özgül biçimlerden biri olduğunu, toplumsal güç mücadelelerinden bağımsız olarak var olmadığını kavramak zorlaşmaktadır.

Pınar BEDİRHANOĞLU
Pınar BEDİRHANOĞLU

Pınar Bedirhanoğlu: Bence, 2010’larda dünyada ve özellikle de Türkiye’de devlette yaşanan köklü değişimler, bir süredir solda devleti tartışma biçimimize ilişkin bir sorunu ortaya çıkardı. O da şu: biz uzun süredir sınıf mücadeleleri ve siyasi mücadeleler içinde çeşitli ülkelerde devletlerin siyasi biçimlerinin nasıl şekillendiğini, değiştiğini tartışıyoruz, ama kendi başına kapitalist devleti ya da günümüz kapitalizmi içinde genel olarak kapitalist devlette yaşanan dönüşümleri tartışmıyoruz. Oysa 2010’larda dünyanın pek çok ülkesinde benzer otoriterleşme süreçleri ortaya çıkınca, bunların birbirinden farklılıkları kadar bunları ortaklaştıran nedir sorusu da önem kazandı. Ben, bu açıdan Simon Clarke’ın 1970’lerde Batı Marksizmi içinde devlet, özellikle de de refah devleti örneği üzerinden kapitalist devlet, üzerine yapılan tartışmaları bir araya getirdiği The State Debate kitabından beri ciddi bir kapitalist devlet tartışması yapıldığını düşünmüyorum. Tabii ki neoliberalleşme süreçleri içinde devletin emek ve sermaye ile ilişkisinin nasıl değiştiğini, bu değişim içinde devletin ne tür stratejiler izlediğini, sermaye yanlısı dönüşümleri nasıl hayata geçirdiğini anlamaya çalışıyoruz. Ancak, tüm bu değişimlerin doğrudan devlette, devletin tarihsel kurumsal şekillenişinde ne tür sonuçlar doğurduğuna pek odaklanmıyoruz. Bu konuda Türkiye’de yapılan Marksist tartışmaların yine de Batı’daki devlet tartışmalarından çok daha zengin olduğunu düşünüyorum. Türkiye’de devletin kurumsallığında ve pratik işleyişinde yaşanan değişikliklerin hızı ve keskinliği bizi buna zorladı ama hala düşünmemiz gereken çok şey var. Neoliberalizmin 40 yıldır toplumsal ilişkilerde önemli değişiklikler yarattığını dikkate alarak, kapitalizmin bu uzun dönemli tarihsel değişimi içinde genel olarak kapitalist devleti de tekrar düşünmemiz gerekiyor.

Devleti tartışırken zaman ve mekânın öneminin altı çizildi. Kapitalizm bu noktada önemli bir eşik gibi duruyor. Peki, bu kapitalizm ile devlet ya da kapitalizmin devleti tartışması nasıl yapılabilir?

Pınar Bedirhanoğlu: Marksist tartışmalarda kapitalist devlet kavramsallaştırması, kapitalist üretim ilişkilerinin tarihsel olarak ayırt edici özelliği olan ekonomi-politik ayrımıyla başlıyor. Daha doğru bir ifadeyle, emeğin uzun ve çok katmanlı ilkel birikim süreçleri sonunda emek gücünü satarak yaşamaya çalışmaktan başka çaresinin kalmadığı koşullara zorlanması ve bu zorunluluk hali üzerinden, politik ilişkilerden ayrı bir alan gibi deneyimlenmeye başlanan kapitalist piyasanın şekillenmesiyle. Marksist yaklaşımlar, ekonomi-politik ayrımını bu zeminde yaparak, bu ayrımı verili kabul eden liberal yaklaşımlardan farklı olarak, kapitalist devletin ve kapitalist piyasanın sınıf mücadeleleriyle sürekli olarak yeniden tanımlanan niteliğini ve toplumsal belirlenimini açığa çıkartıyorlar. Simon Clarke, bu ayrım bağlamında kapitalist devleti, kendisini kapitalist üretim ilişkileri içinde yeniden üreten devlet olarak soyutluyor. Kapitalist üretim ilişkilerini de sermayenin genişleyen yeniden üretimi olarak somutluyor. Bu somutlama bağlamında, siyasetten ve sınıf ilişkilerinden ayrıymış gibi deneyimlenen ancak aslında bu ilişkilerle sürekli ve tarihsel olarak yeniden tanımlanan kapitalist piyasa, sermayenin genişleyen yeniden üretiminin alanı olarak devletin hem müdahale ettiği hem de sınırlandığı bir alan olarak ortaya çıkıyor. Kapitalizm öncesinde böyle bir ayrımın olmaması, sınıf tahakkümünün apaçık yaşanmasına, dolayısıyla iktidar ilişkilerinin yüz yüze ve doğrudan kurulmasına işaret ederken, kapitalizmde bu ayrım devleti de farklı bir içerikle belirliyor.

Benim bu noktada dikkat çekmek istediğim bir konu, kapitalist devleti ekonomi-politik ayrımı üzerinden düşünürken, politika alanın basitçe devletle eşleştirilmesinin sorunları. Devletin, ekonomi-politik ayrımı üzerinden tartışılması sırasında, politik alan hızla belirli bir devlete (Türkiye ya da ABD olabilir) indirgeniyor. Oysa bir yandan, kapitalist piyasa olarak düşünebileceğimiz ekonomik alan, tek tek devletleri aşan bir alan; günümüzün finansallaşmış piyasa ilişkileri içinde bu artık iyice gözle görünür hale geldi. Zira günümüzde devletlerin kendilerini kapitalist üretim ilişkileri içinde yeniden üretmeleri süreci, finansallaşmış ve küresel piyasa disiplini içinde gerçekleşiyor. Öte yandan, bu küresel piyasa disiplini içinde ortaya çıkan sınıfsal, siyasi ve iktisadi çelişkilerin idaresi de sadece devletler tarafından yapılmıyor. Yani kapitalist üretim ilişkileri içinde ayrıymış gibi deneyimlenen ekonomik ve politik alanların her ikisi de yeniden üretim koşulları küresel olarak kavranması gereken alanlar. Bu sebeple, bugün ne tür dönüşümlerden geçtiklerini anlamaya çalıştığımız ulusal devlet yapılarını düşünürken, bunları küresellikleri içinde kavradığımız, ekonomik ve politik alanlar içinde sorgulamalıyız.

Galip Yalman: Elbette devlet, yönetenin belli açılardan yönetilenlerden “yabancılaşması” çerçevesinde kapitalist toplumlarla sınırlı olmayan bir tarihselliğe sahip. Batı entelektüel düşünce sisteminin kendi tartışmaları içinde ortak kesen noktalardan birisidir devlet. Söylediğim gibi Eski Yunan’dan bugüne belli zaman dilimi içindeki insanların mücadeleleri, uzlaşmaları ve ilişkilerine yönelik düzen tasavvurları ve bu tasavvur çerçevesinde kurumlar ve kurumların gördüğü işlevler var. Ancak dikkat çekmek istediğim nokta bu tasavvur ile gerçekte yaşananlar arasındaki ilişkidir. Bu düzen tasavvuru çerçevesinde değerlendirme yapan bir “ulema takımı” her zaman mevcuttur. Bu kesimi ve tasavvur ile gerçeklik arasındaki ilişkiyi düşündüğümüz zaman, 20. yüzyılın siyaset bilimi jargonuyla ifade edersek, devletin kendi varlığının toplumun içinde yaşayanlar tarafından kabullenilişi anlamında meşruiyet meselesi de söz konusu. Bu amaçla söz konusu zamansal ve mekânsal farklılaşmanın göz ardı edilmesi ve bazı tartışma ve kavramların ön plana çıkartılması ve hatta başka bir zaman-mekân bileşiminden ödünç alınması gibi bir durum da karşımıza çıkabiliyor devlet tartışmalarında. Bu noktada kapitalist devleti tartışırken bir prototip üzerinden tartışmamak gerektiğinin altını çizmek ve tarihsellik meselesini vurgulamak gerekiyor. Örneğin Marx’ın kendi devlet kavramsallaştırmasının unsurlarına bakılırsa, Hegel’le girdiği modern toplum ve modern devlete ilişkin klasik polemiği, Komünist Manifesto’da aldığı biçimle anti-kapitalist mücadelelerin yoğunlaştığı bir momentteki müdahalesi ve 19. yüzyıl ortasındaki Fransa’daki değişimlere bakarak yaptığı yorumlar bulunur. Bu kavramsallaştırmaların bütünlüğü ve içerdiği alternatif bakış açılarından ziyade bu tarihselliğe işaret ediyorum.

Kapitalist devlete ilişkin tartışmada bu nokta önemli, çünkü görüyoruz ki bir prototip ve ideal üzerinden, sanki pür-ü pak bir kapitalizm ya da kapitalist devlet varmışçasına bütün tarihsel dönüşümleri dışlayan bir analiz söz konusu olabiliyor. Örneğin bugünkü Türkiye üzerine yapılan yorumları düşünelim. Sanki bugün Türkiye’de yaşananlar Batı tipi kapitalist devlette olmayan ahbap çavuş kapitalizmi türü bir şeyin yansıması olarak görülüyor. Yandaş sermayenin desteklenmesi ve yolsuzluk kapitalist bir prototipin olumsuz örneği gibi tanımlanıyor. Halbuki, tarihsel ve Marksist gelenek içindeki analizler (en başta Ellen Woods ve öğrencilerinin çalışmaları) bize gösteriyor ki, bu farklılaştırma hiçbir şekilde gerçek değil. Dolayısıyla siyasalın kişisel, zümresel ve ekonomik çıkar için kullanılması olarak özetleyebileceğimiz bu olgu Batı kapitalizminin içinde mündemiç. Onun tamamlayıcı bir özelliği. Ahbap-çavuş ya da “crony” kapitalizm gibi kavramlar tarihsel açıdan sorunlu bir kavram, Batı merkezciliğin kendinde yokmuş gibi dışlamak istediği yerlere yapıştırdığı bir etiket. Nitekim tarihsel açıdan da yeni değil, Anglo-Sakson ve Kıta Avrupası gelenekleri arasındaki farkı göstermek için de kullanılmış. Ayrıca 1990’larda Asya Krizi çıktığı zaman, bir dönem önce Doğu Asya mucizesi olarak sunulan Güney Kore gibi ülkelere referansla da kullanılmış bir kavram. Yeniden dolaşıma sokulması bu tarihsel anda farklı mücadelelere işaret ediyor.

Pınar Bedirhanoğlu: Ahbap-çavuş kapitalizmi kavramının 1997 Doğu Asya Krizi sonrası popülerleşmesi çok manidar. Zira bu sayede, daha önce bir kalkınmacılık tarzı olarak anlaşılan devlet-sermaye ilişkilerinin, yolsuzluk ya da ahbap-çavuşçuluk olarak kodlanmasının da önü açıldı. Yani, bu kavram, devletlerin ülkelerinin ekonomilerini dünya ekonomisine eklemlerken, kendilerine vergi veren sermaye gruplarını küresel piyasanın şiddetli disiplinine karşı artık korumamaları gerektiğini devletlere muştuladı.

Galip Yalman: Elbette kapitalist devletten bahsederken ahbap-çavuş kapitalizminin yaptığı idealleştirmeye karşı tarihsel pek çok örnek var. 19. yüzyıldaki Fransa’ya bakarsanız Ancien Régime, yani devrim öncesinden kalan, artığa siyasal mekanizmalar üzerinden el koyma şeklinde özetlenebilecek bir takım ilişki biçimlerinin de devam ettiğini görürüz. Daha taze bir örnek verirsek, günümüzde İngiltere’de Boris Johnson yönetimine karşı en cepheden saldırıyı da, özellikle pandemi sürecinde, rant ilişkileri üzerinden iş yapması oluşturuyor.

Kapitalizm ve devleti beraber düşündüğümüz zaman bir düzen ve bu düzenin yeniden üretimi karşımıza çıkıyor. İdealleştirilmiş tanımlardan kaçmak bu yeniden üretim sürecinin siyasal, toplumsal ve ekonomik boyutlarının farkında olduğumuzu gösteren bir durum. Ancak Marksist devlet tartışması içinde, düzenin yeniden üretimi konusunda bir ikilik hissediyoruz. Bir yanda sınıf çıkarlarının icra komitesi olarak devlet varken, diğer yanda toplumsal ilişki biçimi olarak devlet söz konusu. Bu ikilik birbirleriyle nasıl harmanlanabilir?

Pınar Bedirhanoğlu: Bu uzun süredir düşündüğüm bir mesele. Ben buna, daha önce de söylediğim gibi, Simon Clarke’ın çerçevesini yeniden düşünerek bakmaya çalışıyorum. Devletin sınıfsallığının nasıl kurulduğu ve anlaşılması gerektiği üzerine Clarke’ın yaptığı önemli bir vurgu, devletin kapitalist ve sınıfsal niteliğinin küresel olarak belirlendiğidir. Dolayısıyla, Clarke devletin kapitalist niteliğini anlamaya çalışırken, tartışmaya belirli ülkeler içindeki sınıf mücadelelerinden başlamıyor, küreselliği içinde kavradığı sermayenin birikim sürecinden, sermayenin genişleyen yeniden üretiminden başlıyor. Burada, birikim sürecinden salt iktisadi bir sürecin anlaşılmadığını da hatırlatayım. Clarke, sermaye birikimini, sermayenin kendisini büyütmek için önündeki her türlü sınıfsal, doğal, mekânsal, hukuki, teknolojik, ulusal ve benzer engeli aşmak için verdiği mücadelelerin bir sonucu olarak görüyor. Dolayısıyla, küresel nitelikli sermaye birikimi, iktisadi olduğu kadar siyasi, kültürel ve toplumsal bir ilişki olarak düşünülmelidir. Devletin kapitalist niteliği, devletin kendisini bu küresel birikim süreci içinde nasıl yeniden ürettiği sorusu çerçevesinde ortaya çıkıyor. Clarke, kapitalist devleti bu küresel sınıfsallığı içinde düşünebilmemiz için de sermayenin genişleyen yeniden üretimi ile tek tek devletler arasındaki ilişkiyi düşünebileceğimiz iki dolayım tespit ediyor: bunlar, her ikisi de ayrıca toplumsal ilişki olarak düşünülmesi gereken, para ve hukuk dolayımları.

Clarke, hukuk dolayımını her kapitalist devletin olmazsa olmazı olarak düşünülen özel mülkiyetin korunması üzerinden tanımlayıp bırakıyor. Aslında hukuk dolayımının çok daha kapsamlı tartışmasının yapılması gerekir ve son yıllarda bu yönde önemli bir çaba var. Ancak, ben bugünün kapitalist devletini özellikle para dolayımı üzerinden düşünmenin oldukça ufuk açıcı olduğunu düşünüyorum ve bunu para dolayımını bugünkü finansallaşmış içeriği içinde tanımlayarak yapmaya çalışıyorum. Günümüzde devletlerin, ötesine geçerlerse derin krizlere savrulacakları kapitalist sınırların finansallaşma süreçleri içinde şekillenen parasal kısıtlar üzerinden çizildiğini ileri sürüyorum. Tabii ki her devletin, geçtiğimiz 40 yıllık neoliberal dönemde finansal sermaye girişlerine ne kadar bağımlı hale geldiği ayrıca önemlidir. Türkiye gibi, küresel finans piyasalarına bağımlılık açısından çok kırılgan ülkelerde, bu sınırların aşılması çok sert siyasi ve iktisadi dalgalanmalara neden oluyor. Bu, Türkiye devletinin sermayenin tahakkümü altına finansallaşma üzerinden bugün çok daha derin bir şekilde girmiş olduğunu söylüyor bize. Yani ben, Türkiye’de devlette son yıllarda yeni bir boyut kazanan otoriterleşme sürecini, AKP’nin farklı sermaye kesimleri ile olan ilişkileri üzerinden ya da devletin sermayeye karşı göreli özerkliğinin artması olarak sorunsallaştırmıyorum. Tam tersi, bu yeni ve sert dönüşümlerin, devletin finansallaşma üzerinden sermayenin daha fazla tahakkümüne girmesinin bir sonucu olduğunu düşünüyorum.

Bu iddia üzerinden, AKP’nin halen neoliberal olup olmadığı üzerine yapılan sorgulamalara örneğin şöyle katkıda bulunabilirim: AKP’yi başından beri tanımlayan temel nitelik bence İslamcı oluşudur. Bundan AKP kadrolarının ne anladıkları gibi konular bir yana, AKP belirli bir İslamcı anlayışı sistematik olarak hayata geçirmeye çalışan ya da kendisini bu zeminde tanımlayan bir parti. AKP iktidarı sarsılıp, bu siyasi projenin önüne engeller çıktıkça da otoriterleşiyor ve iktidarını korumak için gerekliliğine zaten inanmadığı siyasi kurumları alt üst edip, deneme-yanılmayla yeniden kurmaktan çekinmiyor. Burada mesele, AKP’nin bu çabasının devletin kapitalist niteliğinden kaynaklanan bir sınır olup olmadığı. Batılı kapitalist ülkelerin mevcut gelişmişliklerinin, idealleştirilmiş bir demokrasi kültürü ve kurumsallığından geldiğine inananlar için bunun sınırı şeklen de olsa varlığını sürdüren demokrasi. Ben, Türkiye devletinin kapitalist sınırlarının neoliberal dönemde finansallaşmayla yeniden tanımladığını düşünüyorum. İşin ilginci, bu sınırların bugün devleti sermayenin daha çok tahakkümü altına sokacak şeklide daralması 2000’li yıllarda yine AKP eliyle uygulanan neoliberal politikalarla oldu. O zaman dünya piyasalarında para bolluğu olduğu için AKP hükümetleri bu daralmanın disipline edici sonuçlarını o dönemde pek hissetmedi. Ancak, 2013 Mayıs’ında FED’in faizleri artıracağına ilişkin açıklamasında sonra, düşük faiz ortamında ülke içinde kurulan saadet zinciri -ki bu AKP hegemonyasının da maddi zeminiydi- gerilmeye başladı. Başka bir ifadeyle, neoliberalizmle AKP İslamcılığının 2000’lerde kesişen yolları giderek AKP iktidarı için yıpratıcı olmaya başladı. Bu, AKP’nin neoliberal çizgiden artık kolayca uzaklaşacağı anlamına gelmiyor, çünkü finansallaşma yoluyla devletin üzerinde kurulan sermaye tahakkümü derinleşmiş ve yapısallaşmış durumda. AKP bu sınırları, finans sermayenin beklentilerine uymayacak şekilde aşmaya çalıştıkça ülkeyi derin iktisadi ve siyasi krizlerin içine sokuyor. İşin ilginç yanı, bu beklentilere uysa da krizden kaçmak zor. Zira bu 2000’li yıllardaki özel borçlanma sürecinin emeğin üzerine daha çok basılarak idare edilmesini gerektiriyor ki, Türkiye’nin bugünkü siyasi, kültürel ve iktisadi koşulları içinde bu yol da yine daha çok otoriterleşmeye çıkıyor. Dolayısıyla, AKP’nin inanmış bir neoliberal parti olup olmadığının bir önemi yok. Sermayenin neoliberalizmle devlete çizdiği sınırlardan artık kolay bir kaçış yok. Ne AKP ne Türkiye devleti ne de Türkiye toplumu için. Biz bu süreci bugün, devletin parasal sınırlarının finansal olarak tanımlanmış olması nedeniyle, örneğin doların değerlenip, değer kaybetmesi üzerinden gayet net izleyebiliyoruz.

Peki, belli bir anda bir ülkede verilen sınıf mücadeleleri, kadın hareketi veya ırkçılık karşıtı muhalefet gibi demokrasi arayışları bu tartışmaya nasıl eklemlenebilir? Bu mücadelelerin o ülkede yaşayan insanlar için doğrudan sonuçlar doğurduğunu söylemeye gerek yok. Ama devletin kapitalist niteliğini belirleme açısından düşündüğümüzde, bu mücadelelerin sermayenin küresel birikim sürecini nasıl etkilediği ya da kapitalizmin küresel yeniden üretiminin önünde engeller yaratmada ne derece başarılı olduğu soruları öne çıkıyor. Bu mücadelelerin, belirli bir dönemde devletlerin kapitalist sınırlarını nasıl belirlediği sorusu da doğrudan değil, karmaşık ve çok katmanlı siyasi ve iktisadi süreçler içinde yanıtlanıyor. Clarke’ın önerdiği para dolayımı, bu etkilerin paranın maddiliğinde cisimleşmesi olarak düşünülebilir.

Galip Yalman: Eğer devleti kapitalizm ve kapitalizmin üretimi ile yeniden üretimi içinde tartışacaksak, bu tartışma öncelikle sermayenin ve onun aldığı biçimlerin tartışılmasını gerektiriyor. Tartışmanın diğer boyutu ise elbette sosyal ve siyasal mücadeleler. Elbette bu mücadelelerin cinsel ve ırksal boyutlarını göz ardı etmemek gerekiyor. Sermaye meselesini nasıl devletten bağımsız tartışamıyorsak, sınıfı da tartışamayız. Ancak sınıf da ister burjuvazi ister emekçi sınıflar için ele alalım, a priori olarak kurgulanamaz. Devlet sermaye ve emek ilişkisinden bağımsız değil ama öte yandan sermaye ve emek de iki farklı homojen grup olarak görülemez. Üstelik artık sınıf dediğimiz şeyin üretken olan ve olmayan tartışmasının ötesinde farklı kimlikleri de içinde barındıran çelişkili bir bütünlük olduğunu görüyoruz. Bu durumun sermaye açısından da belli ölçüde bir gerçekliği var. Dolayısıyla işçi sınıfı, onun mücadelesi ve mücadelesinin aldığı biçim devlet tartışmasının bir parçası.

Elbette bir siyasi hareketin, bir mücadele platformunun kendine özgü koyduğu hedeflerle içinde bulunduğu maddi koşullar arasındaki ilişki kendisini ilişkilendirme ve tavır alma konusunda etkilemektedir. Marx’ın klasik deyimiyle insanlar kendi tarihlerini kendileri yapıyor ancak bunu belli koşullar içinde yapıyorlar. Devlet meselesinin önemi burada yer almaktadır. Bütün bu giriftliği ve karmaşıklığı birlikte düşünebilmemizi sağlayan bir çerçeve imkânı sunuyor bize. Çünkü devlet yerine göre özne olarak da görülebilir ve algılanabilir, ya da yerine göre araçsal bir nitelik ile ön plana çıkabilir. Ancak bunların yanı sıra aynı zamanda stratejik bir mücadele alanıdır. Mücadele bu alan üzerinde verilir.

Zaman zaman kapitalist modern devlet ve modern devlet gibi kavramsallaştırmalar da devlete ilişkin tartışmalarda bolca karşımıza çıkıyor. Peki modern sıfatı ile kapitalist arasında bir fark var mıdır?

Galip Yalman: Modern devlet farklı kuramsal pozisyonlar için 16. yüzyıl ya da 18. yüzyıldan başlatılıyor. Özellikle Weberyen yaklaşımlarda sıkça kullanılıyor. Marksist yaklaşımlar için genel olarak ise burjuva düşüncesine ait bir kavram ve bu sebeple pek başvurulmayan bir kavram. Örneğin Marx da 19. yüzyılda Hegel’e karşı polemiğinde, onu eleştirmek amacıyla kullanıyor. Artık, modern çağda, Hegel’in ifade ettiği biçimde toplumun bütününün tamamlayıcısı bir organik bütün olarak devleti tanımlayamayız eleştirisinde bu gözüküyor.

Modern devlet kavramı 19. ve 20. yüzyılda devlet formunun dönüştüğü biçimleri açıklamak konusunda yetersiz. Elbette kapitalist devlet bir bütün olarak kapitalizmin her tarihsel anında biçimsel olarak sürekliliğini sürdürmemektedir. Elbette yaptığı ayrımlarla sınırlı tutmak zorunda değiliz, ancak Poulantzas’ın devlet biçimi kategorileri bu konuda oldukça yol gösterici. Kapitalist devlet zaman içinde farklı biçimlere bürünebilir. Poulantzas’ın tartıştığı devletin biçimi sorununu siyasal rejim tartışmalarıyla birlikte düşünmek zorundayız.

Pınar Bedirhanoğlu: Ben Marksist devlet tartışmalarında devlet denince akla gelen, kapitalist devlet ve onun farklı politik biçimleri kavramsallaştırmasının ötesinde, uzun süredir Marksist bir modern devlet tartışması yapmaya çalışıyorum. Aslında bu, eski tez öğrencilerim ve şimdi meslektaşlarım olan Funda Hülagü ve Çağlar Dölek’in kapitalist devletin zor aygıtlarının neoliberal dönemdeki değişimi üzerine yaptıkları tez çalışmalarından bu yana ortak sürdürdüğümüz bir sorgulama. Biz, Türkiye’de önemini AKP döneminde açıkça anladığımız modern burjuva devlet konusuna yönelik Marksist bir sorgulama yapılmamış olmasının eksikliğini, özellikle devletin polisini düşünmeye çalışırken fazlasıyla hissettik. Polisin ve ordunun, sınıfsal ilişkileri şiddetle terbiye etmeye dönük rolü açık. Ancak, bu rolü de tarihselliği içinde, değişen biçimleriyle düşünmemiz gerekiyor. Evet, günümüzün polisi, ordusu istihbaratı bugün teknolojik olarak çok daha gelişmiş durumda, bu konuda pek çok tartışma var. Ancak, Funda ve Çağlar’la yaptığımız ortak çalışmalar bizi, kapitalist devletin şiddet araçlarında yaşanan değişimleri, bunların güçlenmesinden ibaret görmemek gerektiği noktasına getirdi. Modern devleti Marksist bir sorgulamaya tabi tutma ihtiyacı da buradan çıktı.

Ancak, bu zor bir iş. En başta, Galip Hoca’nın da belirttiği gibi modern devletin Marksist çalışmalarda esasen bir eleştiri nesnesi olması meselesi var. Marksist çalışmalar, temel olarak, modern devletin eşitlik ve özgürlük iddiasının kapitalist üretim ilişkileri içinde neden mümkün olmadığını göstermeyi hedefliyorlar ki bu siyaseten doğru bir duruş. Ama günümüzde devletlerde yaşanan değişimi anlamak için yeterli değil. Bence, bu konu, kapitalist devlet modern devlet olarak kodlanarak hızla geçilmiş ve belki de düşünülmesi için tarihsel bir gereklilik de ortaya çıkmamış. Sonuçta, kapitalizmin Avrupa’daki tarihsel gelişimi içinde, özellikle 19. yüzyılın toplumsal mücadeleleri içinde şekillenen modern burjuva devlet, 20. yüzyıl boyunca da sömürgecilikten kurtulan ya da modernleşen ülkelerin esas aldıkları bir devlet biçimi olmuş. Kuramsal olarak ise, ekonomi-politik ayrımının şekillenişi sırasında herkesin eşit ve tercih sahibi bireyler olarak kodlandığı kapitalist piyasa koşullarının, politik alanda da sınıf-tarafsız, bütün vatandaşlarına hukuki eşitlik temelinde davranan devlet modelini gerektirdiği varsayılmış.

Bana kalırsa, bu formülasyonda hızlıca atlanan nokta, kapitalist piyasanın yeni bir disiplin alanı olarak kurulması sürecine paralel biçimde bu modern devletin de tarihsel olarak şekillendiğidir. Bizim de önerdiğimiz, devletin sınıf mücadelelerinin çatışma alanı olduğuna ilişkin temel Marksist önermeyi, kapitalist devleti genelliği içinde tarihselleştirmek için tekrar düşünmek. Bu çerçevede, kapitalist devletin modern burjuva biçimini, 19. yüzyılın sınıf mücadeleleri ve o döneme özgü sermaye-emek ilişkileri içinde aldığını ileri sürüyoruz. Yani, modern devlet, içeriği itibariyle kapitalist olduğu şüphesiz olsa da hukuk önünde eşit vatandaşlık pratiği, parlamenter kurumsal yapısı ve liberal demokratik iddiası itibariyle, sadece hâkim sermaye sınıflarının bir icadı değil, Fransız Devrimi’nden başlayarak güçlü sistem karşıtı reflekslerle ortaya çıkan toplumsal mücadelelerin baskılarıyla ortaya çıkan tarihsel bir form. Basitçe şu soruyu soruyoruz, o zamandan bu zamana, özellikle de son 40 yıldaki neoliberal dönüşümlerle hem kapitalist tahakküm ilişkilerinin hem de dünya ölçeğinde emek-sermaye dengesinin köklü bir biçimde sermaye lehine değiştiği düşünülürse, bu tarihsel formda da belirli değişimler gerçekleşmesi beklenemez mi? Bu soruya Türkiye’de evet yanıtı verileceği aşikâr, ama bu tabii ki daha çok İslamcı AKP iktidarı bağlamında açıklanıyor. Peki ya, bu sadece Türkiye’ye özgü bir değişim süreci olarak düşünülmeli mi? ABD’de Trump dönemi bence sürecin dünya çapında bir değişim olduğunun işaretlerini verdi hepimize. Ama mevcut analizlerde, bu dönemin de Trump’ın kişisel özellikleriyle açıklanması eğilimleri daha baskın. Modern devleti Marksist bir sorgulamaya tabi tutmak, günümüzde devlette yaşanan küresel ölçekli değişim eğilimlerini anlamak için elimize yeni analiz araçları sunabilir. Daha da önemlisi, toplumsal mücadelelerde nasıl pozisyon almak gerektiğine dair Marksist ezberlerimizi bozabilir.

Aslında modern devlete bu şekilde yaklaşınca, devletin sınıfsal uzlaşı olarak pozitif olan modern sıfatı ile sınıf dominasyonunun daha acımasız gerçekleştiği negatif olan kapitalist sıfatı arasında bir ikilik oluşmuyor mu? Dolayısıyla kapitalist ve modern arasında yaptığımız ayrım sonucunda ekonomi ve politiği ayırmış olmuyor muyuz?

Pınar Bedirhanoğlu: Öncelikle bu ikilik zaten kapitalist devletin bugüne kadarki temel gerilimi. Clarke, sınıf tarafsızlığının devletin kapitalizm içinde aldığı yabancılaşmış biçimi olduğunu söylüyor. Dolayısıyla, bahsettiğimiz devletin sınıf tahakkümüne dayalı içeriği ile sınıf-tarafsız görünümü arasındaki gerilim. Bu gerilimin, sadece emekçi sınıflar için bir sorun olduğu da söylenemez. Batı demokrasisi tarihi, aynı zamanda emekçi sınıfların modern devlet içinde kazandığı mevzilerin sermaye tahakkümü ile geri alınmasının ya da etkisizleştirilmesinin de tarihi. Bu bize, sermayenin modern devletin birikiminin önünde yarattığı engelleri aşmak için daha neler yapabileceğini de düşündürmeli. Bugün dünyanın dört bir yanındaki otoriterleşme eğilimlerini bu yönde arayışlar olarak düşünmek mümkün. Ben bunu günümüzde finansallaşma nedeniyle ortaya çıkan yeni sınıfsal çelişki ve gerilimlerin, modern devletlerin mevcut liberal demokratik kurumsallıkları içinde idare edilememesine bağlıyorum. Dolayısıyla sermaye bugün, mevcut güçlü konumundan, çelişkili bir sınıfsal biçim olan modern burjuva devletin çelişki ve gerilimlerini kendi çıkarlarına uygun olarak yeniden tanımlamaya çalışıyor. Bu bugünden yarına olacak bir değişim değil. Neoliberal toplumsal dönüşümler sermayeyi bugün çok güçlendirmiş olsa da devletin mevcut modern kurumsallığının çözülüşü yine de zor ve çatışmalı bir süreç gerektirir. Türkiye’de çok hızlı bir çözülüş yaşanması, AKP’nin İslamcılık iddiasıyla ilgili.

Peki günümüzde finansallaşma ve neoliberalizm çerçevesinde düşünürsek devleti nasıl tanımlayabiliriz?

Pınar Bedirhanoğlu: Güçlü bir olasılık, pandeminin devletin dönüşümü sürecinde daha önce de var olan dönüşüm eğilimlerini güçlendirmesi. Daha önceki eğilimleri kapitalizmin finansallaşması bağlamında düşünürsek, devletin dönüşümüne ilişkin şu tip tespitler yapabiliriz: Devletler artık finansal piyasalara karşı bağımlılıkları nedeniyle sermayenin daha güçlü bir şekilde tahakkümü altında, bu nedenle kendileri gibi borçlu toplumları yönetebilmelerinin yolu öncelikle borç çevriminin sürekliliğini sağlamaktan geçiyor. Borç çevrimin zorlaşması durumuna karşı ise devletlerin, sert toplumsal krizleri farklı otoriter stratejilerle yönetebilme kapasitesi geliştirmeleri gerekiyor. Zira borç çevriminin zorlaşması, borçlanmanın bedelinin emeğe ve küresel ölçekte rekabet gücü olmayan sermaye gruplarına ödettirileceği bir sürecin önünü açıyor ki bu her toplumda geniş bir nüfusa karşılık geliyor. Bu koşullarda, devletin kendisini liberal demokrasi içinde yeniden üretimini zorlaşıyor. Öte yandan, devletle birlikte toplumun bütün kesimlerinin küresel finansal akışlara bağımlı hale geldiği bir ortamda devletle toplum arasında genel bir ortaklık zemini kurulduğu, hatta devletin borçluları kurtaran bir son mercii olarak yeni meşruiyet imkânları geliştirdiği de söylenebilir. Bu imkân ve kısıtlar içinde devletlerin ne tür stratejiler izledikleri ise, farklı ülkelerdeki toplumsal mücadeleler içinde şekillenmektedir, ama süreç genel olarak otoriterleşme eğilimlerinin arttığı bir süreç olarak tanımlanabilir.

Pandeminin ortaya çıkışından beri yaşananlar, bu süreci nasıl etkileyebilir? Pandemi koşullarında emek sömürüsü ve sömürü koşullarının idaresi açısında iki önemli eğilim ortaya çıkmış gibi. Birincisi, iletişim teknolojileri ve yapay zekâ kullanımının artışına paralel olarak, emeğin esnek ve yoğun biçimde sömürülmesinin koşulları pandemiyle güçlenmiş gibi görünüyor. İkincisi, emekçi sınıflar içinde, pandemi koşullarında evde oturabilenlerle, oturamayıp geçinebilmek için hayatını riske atmak zorunda kalanlar arasında keskin bir ayrım ortaya çıkmış durumda. Finansallaşma nedeniyle kendisi de sermayenin daha derin tahakkümü altına girmiş olan devletlerin, birinci eğilim nedeniyle ortaya çıkan toplumsal gerilimleri, ikinci eğilimin yaratacağı siyasi karşıtlıkları stratejik olarak yöneterek idare etme yoluna gidecekleri akla geliyor. Bunun, Weberyan terminolojiyle orta sınıf olarak tanımlanan emekçi kesimlerin proleterleşmesini hızlandıracağını, devletleri ise krizleri krizlerle idare etme döngüsüne hapsedeceğini düşünüyorum.

COVİD-19 pandemisi sonrasında devletlerin çoğunun toplumsal çöküşü büyük yardım paketleriyle önleme çabasına girişmesinin ise, 1980’lerden beri sıkı para politikalarını devletlerin parasal kısıtları bağlamında meşrulaştırmakta olan neoliberal söylemde ciddi bir kırılma yaratması beklenebilir. Daha önce 2008 krizine karşı sermayeyi kurtarmak üzere devreye sokulan parasal genişleme politikalarıyla ciddi bir yara alan bu söylemin, pandemiyle yerle bir olduğu söylenebilir. Pandemi sonrasında “sıkı para” söyleminin yeniden kurulması sürecinde de devletlere büyük iş düşüyor.

Galip Yalman: Günümüzde, pandemi ile beraber, kapitalist devletin krizleri konusunda belirginleşen bir özellik oldukça yaygın olarak tartışılıyor. Bu da toplumsal yeniden üretimin krizi. Buna ilişkin vurgunun yapılması devlet meselesini bir kez daha gündeme getiriyor çünkü toplumsal grupların ne tür yeni politikalar tasavvur ettiklerine ilişkin bir tartışma bu. ABD’den AB’ye pandeminin yol açtığı, ya da daha doğru ifadeyle, derinleştirdiği toplumsal eşitsizlikler ve yoksullukla nasıl mücadele edilmesi gerektiği konusundaki tartışmaların kesişme noktası da yine devlet. Bu basitçe devletin ekonomik ve sosyal politikalar konusunda, neoliberal politikaların domine ettiği süreçten farklı olarak yeniden ağırlık kazanması ile sınırlı bir tartışma olarak da okunabilir tabii ama bu yeterli olmaz. Zira bu şekilde neoliberalizm acaba sona eriyor mu diye tartışılması, hem doğru olmadığı yaşanan pratiklerle belirlenmiş, devletten soyutlanmış bir piyasa ekonomisi anlayışını temel aldığı için yanıltıcıdır. Hem de bu kez krizin belli aralıklarda – örneğin 1930’larda ve 1970’lerde olduğu gibi – kapitalizmin yaşadığı ve yeni bir teorik yapılanmayla birlikte atlattığı gibi bir kriz olarak düşünülmesi ile sınırlı kalmasına neden olacağı için sorunludur. Zaten böyle yeni bir teorik yapılanma gündemde de olmadığına göre, devlete ilişkin yeniden yapılandırma tartışmasının, daha farklı bir biçimde sürdürülmesi gerekir. Servet vergisinden, vatandaşlık temel gelirine neoliberal süreçte gündeme gelmesi mümkün olmayan politika önerilerinin tartışılmaya başlanması tabii ki olumlu bir gelişmedir, ancak kapitalizmin krizi atlatarak sürdürülmesini sağlamakta işlevsel olmaları da ciddi bir olasılıktır. Devlet bir toplumsal mücadele alanı olarak düşünüldüğünde, bu gibi önerilerin, bir karşı-hegemonya stratejisinin unsurları olarak değerlendirilmesi, toplumsal yeniden üretimin krizinin gündeme getirdiği yeni direniş ve dayanışma pratiklerini güçlendirecek işlevler kazanmaları önem kazanmaktadır.