DENİZ TÜRKER: Son zamanlarda, özellikle George Floyd’un öldürülmesinin ardından Birleşik Devletler’de polisin demokratikleştirilmesi ve askerileşmesinin önüne geçilmesi yönündeki taleplerin yükseldiğine tanıklık ediyoruz. Ancak Covid pandemisine bağlı olarak yeni gözetleme ve zapt etme [policing] mekanizmalarına da artan bir yönelim ve hatta talep söz konusu. Dolayısıyla insanlar bir yandan polisin yetkilerini sınırlandırmayı tartışırken diğer yandan belki de aynı insanlar güvenlik adına bu yetkileri genişletmekten bahsediyor. Bu talepler arasında bir çelişki var gibi görünüyor, öyle değil mi?
MARK NEOCLEOUS: Hayır, bunların birbiriyle çeliştiğini düşünmüyorum çünkü polisi demokratikleştirmekten bahseden insanlar bunun anlamı konusunda asla tümüyle açık olmamıştır. Polis Erkinin Eleştirel Teorisi’nin (Critical Theory of Police Power[1]) yeni baskısının giriş bölümünde okuyuculara yıllar önce Lea ve Young’ın değindiği bir noktayı hatırlattım; polisin demokratikleştirilmesi tartışmasındaki tehlike, böylesi bir demokratikleşmenin polis kuvvetlerini aslında tam olarak şimdiki gibi görünür ve davranır şekilde bırakabilecek olmasıdır. Ancak çok daha kuvvetli bir iddiada bulunarak polisin demokratikleştirilmesinin, aslında polisin yetkilerinin genişletilmesine yol açabileceğini düşünüyorum. Ayrıca polisin demokratikleştirilmesini savunanların bunun ne anlama geldiği ya da neyi ima ettiğini tam olarak çözdüğünü de sanmıyorum. Bir taraftan, polisin demokratikleştirilmesinin doğrudan polis yetkilerinin sınırlandırılması ya da denetlenmesi anlamına geleceğini varsayıyorlar ancak asıl sınırlandırmak istedikleri, polisin sokakta gerçekleşen belirli bir eyleme aşırı tepki gösterdiğinde açığa çıkan o polis şiddeti anları yahut polisin göstericilere ya da siyasal bir amaçla yürüyüş yapan kişilere yönelik kısıtlamalar geliştirme ve uygulama biçimi yahut da sivil polisliğin sınırlandırılması. Yani polisin demokratikleştirilmesi durumunda, bunu savunanların azaltılacağını varsaydığı geniş bir uygulama çeşitliliği var ve bu doğru da olabilir. Ne var ki polisin demokratikleştirilmesini savunanların polis yetkilerine ilişkin bir dizi üstü kapalı varsayımı da polis pratiklerinin azaltılmaktan ziyade genişletilebileceğini gösteriyor. Buradaki bariz örnek, Covid’i ele alacak olursak, polisin protesto gösterileri ve sokaktaki insanları zapt etmesiyle sivil polislik gibi yetkilerinin sınırlandırılmasını savunan kişilerden bazılarının aşı sertifikası, bağışıklık pasaportları ve benzeri diğer alanlardaki polis yetkilerinin genişletilmesini savunanlarla aynı kişiler olması. Kimi zaman toplumsal refah ya da halk sağlığı altında adlandırılan çok geniş bir yetki kullanımı söz konusu olsa da bunları bir tür medikal polislik gibi de düşünebiliriz. Yani polisin demokratikleştirilmesinin doğrudan polis yetkilerinin azaltılacağı anlamına gelip gelmeyeceği belli değil. Şu anda kimi ülkelerdeki polisi lağvetme tartışmalarında da aynı sorun söz konusu, çünkü bunu savunanların çoğu zapt etme yetkilerinin daha yaygın yöntemlerle genişletilmesini de savunuyor. Polisin demokratikleştirilmesi hakkındaki tartışmanın doğasında var olan gerilimin, hatta belki de çelişkinin bir parçası bu.
DENİZ TÜRKER: Peki Covid krizine ne demeli? Bu sağlık kriziyle baş etmenin tek yolu olarak sunulan güvenlik önlemleri hakkında ne düşünüyorsunuz?
MARK NEOCLEOUS: Bence kriz kavramının nasıl esnetildiği, hatta aşırı genişletildiği hakkında düşünmekte yarar var. Bu, Marksist gelenekten ve Marx’ın krize ilişkin düşüncesinden doğduğu şekliyle bir zamanlar gerçek eleştirel değeri olan bir kavramdı. 1970’li yıllarda Marksistlerin, krize ilişkin Marksist kavrayışı nasıl kullandığını, geliştirmeyi denediğini ve ona farklı biçimlerde başvurduğunu düşünün -Habermas’ın meşruluk krizi çalışması, James O’Connor’ın devletin mali krizi hakkındaki savı ile Stuart Hall ve meslektaşlarının krizin zapt edilmesi [policing] üzerine çalışmaları ve benzerleri gibi. Bu çalışmaların büyük bir bölümü, Marx’ın kriz kavrayışını gerçekten işlevsel hale getirmek ve özellikle Marx’tan yüzyıl –hem de devletin yalnızca devasa bir büyüme kaydetmekle kalmayıp liberalizm ve muhafazakârlık gibi anaakım ideolojilerin devletin sermayeyi yönetebileceği ve yönetmesi gerektiği fikrini benimsediği bir yüzyıl– sonra özel olarak devlet meselesiyle uğraşma yöntemleri bakımından gerçek bir anlam ve değer taşıyordu. Oysaki şimdi kriz eleştirel gelenekten, Marx’tan ve ekonomi politiğin eleştirisinden koparılarak yalnızca daha fazla polis önleminin ve yeni yönetme biçimlerinin meşrulaştırılması için olayları ya da süreçleri etiketlemenin bir yolu olarak kullanılmaya başladı. Yani günümüzde yıl yıl, hafta hafta, gün be gün, art arda kriz ilan ediliyor ancak asıl olarak gerçekleşen, mevcut durumu muhafaza etmek amacıyla krizi zapt etmek adına yeni siyasal önlemlerin meşrulaştırılması. Krizin esnetilmesi ya da aşırı genişletilmesiyle bunu kastediyorum. Hatta daha da kötüsü, sermayeyi yönetmek adına burjuva devlet tarafından kriz kategorisine el konulduğu ileri sürülebilir. Bu bakımdan kriz normal hale gelmiş ve kriz kavramı da tıpkı olağanüstü hâl kavramı gibi normalleşmiştir.
Buna bir başka açıdan da bakabilirsiniz. Bir zamanlar kriz hakkında bir kitabı elinize alıp yalnızca başlığında kriz sözcüğü geçmesinden dolayı eserin belirli bir siyasal gelenek içinden, yani Marksizm ya da Eleştirel Teori kapsamında yazılmış olduğunu anlayabilirdiniz. Başlığında kriz sözcüğü geçen bir kitaba şimdi baksanız bunu tahmin edemezsiniz. Bunun kriz kavramı ve onu kullanmak istediğimiz biçim açısından bir sorun olduğunu düşünüyorum. Hatta muhtemelen bu nedenle krizin ikiz kavramı kritik/eleştiri [critique] için de aynı sorun doğuyor.
DENİZ TÜRKER: Hangi anlamda?
MARK NEOCLEOUS: Kritik ve kriz tarihsel olarak ilişkili kavramlardır. Kriz kavramını kaybedersek; kriz kavramına el konulur ve kapitalist devletin kendi işlerini, sermayeyle ilişkili meselelerini yönetmekte kullanılırsa bu kritik kavramı açısından ne anlama gelir? Eleştirel teori bakımından ne ifade eder? Bunu enikonu düşündüğümüzü sanmıyorum.
DENİZ TÜRKER: Kriz ile ilişkili olarak kritik kavramını yeniden düşünmekle ne kastediyorsunuz?
MARK NEOCLEOUS: Kriz ve kritik tarihsel olarak ikiz kavramlardır. Aynı Yunanca sözcükten doğmuşlardır. Bunu medikal bağlamda birinin kritik durumda olmasından bahsederken görebilirsiniz. Birisi kritik durumdaysa orada bir kriz vardır. Durum tam olarak iki yöne de gidebilir; kişi ölebilir. Kritik durumdaki birinden bahsediyorsak yaşayıp yaşamaması yaralarının ya da hastalığının nesnel derecesine ve elbette durumunun yönetimine ilişkin öznel kararlara bağlıdır. Yani kritik durumdaki birinden bahsederken durumu ciddi olan ancak kritik olmayan birinin karşıtından söz ederiz. Kritik duruma ilişkin bu medikal kavrayış kritik ve krizin orijinali olan Yunanca sözcüğün ikili anlamını yansıtır. Elbette tarihsel olarak bir noktada, Aydınlanma Çağında, kritik kavrayışı siyasallaşmıştır; Kant’ın çalışmasında da bu şekilde karşımıza çıkar. Tabi ki ardından da Marx’ın bu kavrayışı temellük etmesi ve radikalleştirmesi gelir. 1840’ların başında Ruge’a yazdığı meşhur mektubunda Marx, planının var olan her şeyin acımasız bir eleştirisini yapmak olduğunu ilan eder! “Kritik/Eleştiri” kavramı işte bu yüzden çalışmalarının birçoğunun başlığı ya da altbaşlığı olarak karşımıza çıkar. Kapital’in alt başlığı Ekonomi Politiğin Eleştirisi’dir. Gotha Programının Eleştirisi’ni (Critique of the Gotha Programme), Hegel’in Hukuk Felsefesinin Eleştirisi’ni (Critique of Hegel’s Philosophy of Right) ve daha nicesini yazmıştır. Marx’ta ve Marksist gelenekte kritik ve kriz ikiz kategoriler olarak el ele yol alır. Bunun bir nedeni kritiğe bir kavram olarak gereksinim duymamızdır. Diğer nedeniyse ekonomi politiğin eleştirisi, hukuk felsefesinin eleştirisi ya da güvenliğin eleştirisi gibi meselelerle uğraşırız çünkü yapmaya çalıştığımız şey –var olan ya da yaklaşan– krizi tanımlamaya çalışmaktır.
Öyleyse sorduğum sorunun bir parçası, ki bu kısmen kışkırtmak amacıyla yöneltilmiş açık bir sorudur; eğer kriz kavramı şu anda çok fazla kullanılmasına, esnetilmesine ve hatta devlet ile yönetici sınıf ideolojisi tarafından sahiplenilmesine bağlı olarak sorunluysa bu durum, kritik kavramı ve eleştirel teori bakımından ne ifade eder?
Bu aynı zamanda belki de solun kendisini kavramsal olarak her açıdan yumuşatmış olmasının sonucudur. Bir zamanlar “eleştirel teori” kavramı kullanıldığında o kişinin Marksist gelenekten geldiğine emin olurdunuz. Bu kavramın kullanılması ya Marx ya da Frankfurt Okulunun Marx’ı yorumlayışından ya da Gramsci ve onun geliştirdiği Marksist çalışmalardan kaynaklanırdı. Ne var ki bir noktada solun büyük bir bölümü, özellikle de akademik sol, eleştirel teori kavramını hemen hemen herkesin çalışmalarını tanımlarken kullanmaya başladı. Artık eleştirel teoriye ilişkin bir değerlendirmeye baktığınızda buna Heidegger bile dahil olabiliyor ve bu eleştirel teori nosyonunun bir zamanlar Marksizmin belirli bir gelişim ve uygulamasına denk düşen anlamını kaybetmiş olduğunu gösteriyor. Yani bazı kişiler eleştirel teoriyi artık nasıl istiyorlarsa öyle kullanıyor. Bu problemden kurtulmanın yolunu bilmiyorum çünkü ya tavrımızı yitirdik ya da tavrımız bizden alındı. Biz derken Marksist eleştirel teorisyenleri kastediyorum.
DENİZ TÜRKER: Eleştirel düşünce bakımından çok fazla alan kaybedildiğini söylüyorsunuz. Bu belki de en çok eleştirel güvenlik çalışmalarında berraklaşıyor çünkü bu alanda karşımıza çıkan akademisyenleri ya da çalışmaları düşündüğümüzde, zapt etmenin demokratikleştirilmesiyle ilgili olan ilk soruma dönecek olursak, genellikle polisin askerileşmesinin önüne geçilmesi ve zapt etmenin demokratikleştirilmesine yönelik taleplere rastlıyoruz. Sanki güvenliğe ilişkin bir iyi bir de kötü anlayış var gibi ve birçok eleştirel güvenlik çalışması da meseleye daha iyi bir güvenlikten yana olmamız gerektiği temelinde yaklaşıyor. Buna karşın az evvel bahsettiğiniz gibi siz güvenliğin eleştirisi düşüncesini zorluyorsunuz.
MARK NEOCLEOUS: Kesinlikle evet. Eleştirel güvenlik çalışmalarını düşündüğümüzde eleştiri/kritik ve polisin demokratikleştirilmesine ilişkin önceki tartışmayla ilişkili olarak eleştirel teori ile ilgili söylediğim şeyi düşünebiliriz. Eleştirel teori zapt etme üzerine “Evvela polis neden var?” “Polis ve sermaye ilişkisi nedir?” “Zapt etme, devletin sermaye adına neler yapmasına olanak sağlıyor?” gibi sorular sorar. Bu, köklerini polis erki, zapt etmenin özü ile devletin ve sermayenin özü hakkındaki temel soruları yönelten ekonomi politiğin Marksist eleştirisinden alan polis erkinin eleştirel teorisiyle bağlantılıdır. Benim için bu, güvenliğin eleştirisinin bir parçasıdır ancak artık polisin eleştirisini yaptıklarını düşünüp bu soruları asla sormayan pek çok insan var. Aksine sordukları sorular, bu tartışmanın başında ifade ettiklerim: “Polisi nasıl demokratikleştiririz?” “Polisin askerileşmesinin önüne nasıl geçeriz?” “Polisi daha hesap verebilir hale nasıl getirebiliriz?” Kendilerini zapt etme üzerine eleştirel düşünen tarafta görseler de yönetici sınıfın polis hakkında sorulmasını istediği –polisin askerileşmesinin önüne geçilmesi, demokratikleştirilmesi ve diğer polislik biçimlerine karşı toplum polisliği hakkındaki– soruları soruyorlar. Bunları tartıştığımız sürece zapt etme ve polis erki ile ilgili Marksist bağlamdaki eleştirel teorinin talep ettiği temel soruları sormuyoruz demektir.
Aynı şey güvenlik kavramının tamamı için de geçerlidir. Bildiğiniz üzere ben Marx’ın güvenlik ve polis arasında kurduğu keskin bağlantıyı takip ediyorum. Bu iki kavram el ele yürür: Güvenlik-polis, polis-güvenlik devamlı birinden diğerine geçen ve bizi her defasında kandıran bir dans sürdürürler. Bu yüzden eleştirel güvenlik çalışmaları hakkında değindiğiniz nokta yerindedir. Kendisini eleştirel olarak adlandırsa da bu alanın anaakım güvenlik çalışmalarıyla olan bağı o kadar kuvvetlidir ki polis hakkında “Evet, polisi lağvetmeliyiz” diyen, şu anda Amerika’da yürütülene benzer kimi tartışmalara uzanan bir tür güvenlik kavrayışından vazgeçemez. Bunlardan bazıları “polisi lağvetmekten” doğrudan “güvenlik üzerine düşünürken yeni yöntemlere ihtiyacımız var” noktasına varır ki bunu yaptığınız anda tartışmayı ve muhtemelen daha başlamadan mücadeleyi de kaybetmiş olursunuz. Güvenliği organize edecek yeni yöntemler aramamız gerektiğini düşünmüyorum. Komünizm güvenlik mantığı çerçevesinde düzenlenmiş bir politika değildir. Sosyal yaşamımızı organize ederken güvenlik ve polis nosyonları etrafında düzenlenmemiş yeni yöntemler aramamız gerekiyor. Bu da bunun ne anlama geldiği sorusunu doğurur. Burada gerçek anlamda kapitalizm sonrası hakkında konuşmaya başlarız. Güvenliğin Eleştirisi (Critique of Security) kitabımın bu başlığı almasının bir nedeni bu. İlk olarak kitap eleştiri planının bir parçasıydı. İkinci olarak ise burjuva toplumunun yüce kavramlarından biri olan güvenliğin eleştirisi. Ancak üçüncü olarak da bunun eleştirel güvenlik çalışmalarından olmadığı, eleştirel güvenlik çalışmalarının zaten problemin bir parçası olduğu gerçeğine dokundurmak içindi. Marx geçmişte, altbaşlığı Eleştirel Eleştirinin Eleştirisi (A Critique of Critical Criticism) olan Kutsal Aile (The Holy Family) adında bir kitap yazmıştır. Ben de bu başlıkla biraz oynayayım diye düşünerek Güvenliğin Eleştirisini, Eleştirel Güvenliğin Eleştirisinin Eleştirisi ya da ona benzer bir şey olarak tahayyül ettim. Yine de biliyorsunuz, Güvenliğin Eleştirisi ile ilgili asıl ilgi çekici olan şey, bazen, hatta kimi zaman eleştirel güvenlik çalışmalarının içinden bile eleştirel güvenlik çalışması olarak tanımlanmasıdır. Kimilerinin o kitaptaki tartışmayla ancak, kitabın temel savını ya da eleştirel güvenlik çalışmalarına yönelik temelden bir meydan okuma olduğunu reddederek ilişkilenebiliyor. Bu bir eleştiri kitabını zararsız hale getirmenin yolu: Eleştirdiği şeyi kendine mal etmek. Bu durum beni kimi zaman güldürse de kimi zaman da midemi bulandırıyor.
DENİZ TÜRKER: Belki de eleştirel güvenlik çalışmalarının ve güvenlik ile polise yaklaşımlarının asıl problemi, polisi ve zapt etmeyi tam da nasıl tanımladıklarındadır. Örneğin çeşitli yerlerde polis ile politika [policy] arasında kuvvetli bir bağlantı olduğuna dikkat çekiyorsunuz. Polisi demokratikleştirme/askerileşmesinin önüne geçme tartışmalarına baktığımızdaysa polis ile politika oluşturma arasında herhangi bir bağlantı göremiyoruz. Ancak sizin geniş bir polis tanımınız var. Polis erki derken bunu mu kastediyorsunuz?
MARK NEOCLEOUS: Polis erkinden bahsetmeyi seviyorum çünkü bu polise odaklanmaktan kaçınmanın bir yolu. Birçok insan polis erki kavramını görür ve onu polis olarak okur. Böylece çoğu zaman, polis erki hakkında sorulan sorular “polis” ile ilgili tartışmalara dönüşür. Oysaki polis erki nosyonunu kullanmak, zapt etmenin belirli bir kurumu tanımlarken kullandığımız polise indirgenemeyecek bir dizi kurum ve süreçten meydana geldiğini anımsatır. Ayrıca polisin, siyasal yönetimin diğer yöntemleriyle bağlantılı olduğunu ve onların içinden, onlarla birlikte hareket ettiğini de gösterir. Bu polis kavramına ve onun politika oluşturmakla ilişkili bağlarına içkin bir şeydir. Ancak bunun aynı zamanda bizi toplumsal düzenin nasıl inşa edildiğinin yöntemleri üzerine düşünmeye de sevk ettiğine inanıyorum: Pek çok eleştirmen bunu unutarak zapt etmeyi yalnızca tepkisel bir şey olarak görse de polis bunun merkezindedir. Tabi toplumsal düzen yalnızca polis kurumu tarafından değil zapt etmeyle ilişkili bir dizi başka kurum tarafından da üretilir. Polis erkinin yaptığı budur. Öyleyse polis erkinin eleştirel teorisi de kapitalist düzenin nasıl tarihsel olarak üretilmiş olduğu ve devamlı olarak kapitalist düzen biçiminde yeniden yapılandırıldığının teorisidir. İşte bugün hâlâ bu yüzden yoksulları koruma kanunu üzerine bu kadar düşünüyorum. İşçi sınıfı, yoksulları koruma kanunu ile genel anlamıyla zapt altına alınıyor. Zapt etmenin bazı türleri sokaklarda gerçekleşse de bazıları da sosyal politika, refah ve sağlık polisi tarafından gerçekleştiriliyor. Dolayısıyla sosyal politika bir tür zapt etme mi? Polis erki olarak düşünebileceklerimizin bir biçimi, politik zapt etme [policy-ing]. Benzer şekilde sosyal hizmet de öyle. Sosyal hizmetin polis kurumuyla olan ilişkisini ve onu genel anlamda polis erkinin önemli bir parçası olarak düşünmeliyiz. Bunu da kısmen kışkırtmak için söylüyorum. Örneğin şu anda Birleşik Devletler’de yürütülen polisin lağvedilmesi tartışmalarını ele alalım. Bunlar yalnızca polisi lağvedelim ve güvenliğe ilişkin yeni yöntemler düşünelim demiyor; ayrıca polisi lağveder ya da mali kaynaklarını kesersek bütün o parayı alıp sosyal hizmetlere ya da akıl sağlığı çalışmalarına yatırabiliriz diyorlar. Ancak bu görüş, bunların her zaman genel itibariyle zapt etme ile ilişkili olmadığını varsayıyor. Biliyorsunuz ki birçok kontrgerilla teorisyeni kontrgerillayı silahlı sosyal hizmet olarak tanımlama eğilimindedir. Bunu yapmak için iyi bir nedenleri var ve bu bize belki de yalnızca kontrgerillanın sosyal hizmet olarak algılanması yerine sosyal hizmetin de bir kontrgerilla faaliyeti olarak algılanabileceğini hatırlatmalı. Buradaki nokta, polis erkini düşünmenin devleti ve sermayeyi de düşünmenin bir yolu olması. Ben sermayenin nasıl oluşturulduğu ve yeniden oluşturulduğu, yönetildiği ve tanımın en genel anlamıyla zapt edildiği üzerine düşünmeye uğraşıyorum. Yalnızca polisten bahsetmek polis erkine ilişkin çok dar bir odak noktası sunar.
DENİZ TÜRKER: Covid meselesine dönecek olursak devletin bu diğer zapt etme işlevleri muhtemelen daha da görünür olacak. Covid kriziyle baş etmeye çalışan devletlerin bu yeni politikaları, bir kez daha devletin sosyal hizmetler, sağlık hizmetleri ve zapt etme gibi işlevleri arasındaki ilişkiyi ortaya koyuyor. Bunların zapt etme kadar polisle de nasıl ilişkili olduğu teoride bile berraklık kazandı. Polis ya da sizin deyiminizle medikal polis, yeniden fazlaca görünür oldu. Bu durumda medikal polisten bahsettiğimizde, bu zapt etmenin yeni bir türü mü yoksa tam da zapt etmenin kendisi mi? Zapt etme ile kastedilene ilişkin en iyi örnek medikal polis mi?
MARK NEOCLEOUS: Bu soru bizi Covid ve kriz diyerek başladığınız yere geri götürüyor. Beni Covid hakkında şaşırtan şeylerden biri, Covid ortaya çıktığında üzerine yapılan anaakım tartışmaların çoğunun aslında o dönem onca insanın savunduğu kadar da yeni olmaması. Geçmiş on yıllarda ve hatta bu tür bir malzemeyi nerede aramak istediğinize bağlı olarak daha da geçmişe gidecek olursak ikili bir sürecin işletildiği ortaya çıkmıştı. Bir yandan virüsler ve pek iyi anlaşılmamış diğer tıbbi meseleler birer güvenlik sorunu olarak telaffuz ediliyordu. Bir diğer deyişle yeni gelişen virüsler, Covid öncesi olası yeni pandemi biçimleri, hâlihazırda güvenlik sorunu olarak tanımlanıyordu. Aynı zamanda diğer yandan da önceden güvenlik tehdidi olarak tanımlanan faaliyetler ya da tehditler, virüs olarak yeniden tanımlanıyordu. Birdenbire terörizm politik bedendeki bir virüs gibi tanımlanmaya başladı. Bütün bunlar Covid öncesi meydana geldi. Bu anlamda Covid devlet açısından muhteşem bir uğrak oldu. Tabii güvenlik uzmanları için de öyle çünkü esasında onları haklı çıkarıyordu: Söyledikleri her şey doğruydu, virüsler güvenlik sorunu, güvenlik sorunları da virüstü. Artık yapılması gereken tek şey, geçmiş yıllarda yoğunlaştırılan uygulamaları yürürlüğe koymak ve harekete geçirmekti. Bağışıklık [immunity] kavramının bu derece derin bir siyasal kavram olmasının bir nedeni de budur. Bu nedenle de yeni kitabımın adı Politics of Immunity (Bağışıklığın Politikası) olacak. Covid’den önce de bağışıklık kavramıyla ilgili çokça tartışma dönüyordu. Bu nedenle güvenlikle ilişkili olarak kavramsal anlamda Covid pek çok kişinin sandığından daha küçük bir krizdir. Aksine yaptığı şey, devleti önceki yıllarda gelişmiş olan, güvenlik ve bağışıklığın bir araya geldiği bir tartışmayı gerçekten sürdürme yönünde tasdik etmek oldu. Bu tartışma, ikisi aynı siyasal imgenin parçası halini alana kadar sürdü: Bağışıklık düşünüldüğünde akıllara güvenlik gelir. Güvenlik düşünüldüğündeyse bağışıklık. Yani en azından bu bakımdan, güvenlik kavramıyla ilişkili olarak Covid yeni bir şey değil.
Bir diğer açıdan Covid’in kriz olarak vuku bulması ve idare ediliş biçimi de bana çok ilginç geliyor. İlk zamanlarda solun büyük bir bölümünün Covid’i toplum, bakım ve benzeri şeyler hakkında yeniden düşünmek için yeni bir fırsat olarak görmesi dikkatimi çekmişti. O sıralar bunun son derece sıkıcı bir naifliği olduğunu düşünmüştüm ve sanıyorum geçtiğimiz 18 ay boyunca olanlar da beni haklı çıkardı. Birbirimize göz kulak olmak üzerine yeniden düşünmek güzel olabilirdi çünkü böylesi herhangi bir çaba bizi içinde bulunduğumuz kapitalist sefaletten kurtarabilir. Ne var ki Covid buna vesile olmayacaktı, mesele bu değildi. O yönde herhangi bir şey yaşanmadığı gibi aksine kapitalizmin bir tür siyasal yönetimi, siyasal olarak yeniden yapılandırılması söz konusu ve kurtarılan da sermaye oldu. Gerçekten hayat kurtarmak gibi bir dertleri olmadı. Asıl olarak sağlık sistemlerini kurtarmakla ilgilendiler çünkü sağlık sistemi sermayenin sürdürülmesinin ayrılmaz bir parçasıdır. İngiltere’de şu anda, Kasım 2021’de günlük ölüm sayısı 150 ile 200 arasında değişiyor. Krizin önceki süreçlerinde günde 150-200 ölüm sayısına ulaşılması olağanüstü bir sorundu. Bu nedenle sokağa çıkma yasakları ilan ediliyordu. Şimdi öyle değil. Neden? Belli ki aşılama problemi çözülmüş ve sağlık sisteminin sürdürülebilirliğinin idaresi sağlanmış. O noktada sokağa çıkma yasaklarını bitirebiliriz. Bir diğer deyişle: İşinizin başına.
Yani devletin hayat kurtarmak için devreye girdiği düşüncesi, siyasal bir saçmalıktan başka bir şey değil. Herhangi bir radikalin öğrenmesi gereken ilk ders, kapitalist devletin canınızı kurtarmakla ilgili hiçbir derdi olmadığıdır. Umursadığı tek şey sermayedir. Gerçek pozisyonları, “insanlar ölür, kötülükler olur, üstesinden gel ve işinin başına dön”dür. Bildiğimiz gibi devletin yaptığı şey, Covid ile ilgili süreci herhangi bir kriz ya da kritik durum gibi –yine aynı sözcükler! – siyasal olarak yönetilen grip benzeri bir şey gibi idare etmeye çalışmaktır. Sıradan bir grip mevsiminde, İngiltere’de kış boyunca yaklaşık olarak 8000 insan ölür. Neredeyse 18-20 000 kadar insan kaybettiğimiz çok kötü grip mevsimleri de olmuştur. Yitip gidenler ve onların aileleri dışında kimse için bu pek de dert değildir. İşte Covid’le ilgili de devlet şu anda bunu yapmaya, onu sıradan bir virüs gibi idare etmeye çalışıyor. Bir diğer deyişle ölümler olacak ve bazı yıllar tıpkı kötü grip mevsimlerinden söz ettiğimiz gibi diğerlerine göre daha çok ölümün yaşandığı kötü bir Covid yılı olacak. Ancak sistemin kendisi yuvarlanıp gidecek. Sistem hiçbir zarar görmemeli. Korunması gereken yegâne şey sistemin kendisidir. Sistemin altını çiziyorum çünkü bağışıklık üzerine olan yeni kitabım, bedenlerle ilgili olduğu kadar özellikle sistemlerle, ister bedenlerimizdeki fizyolojik sistemler ister politik bedendeki sistemler olsun, onları nasıl tahayyül ettiğimizle de ilgili.
DENİZ TÜRKER: Öyleyse bu sizi Devleti Tahayyül Etmek’te (Imagining the State) yer alan geçmiş çalışmanıza mı götürüyor?
MARK NEOCLEOUS: Bir bakıma evet, özellikle devletin bedeniyle ilgili olan bölüme. Ne var ki o kitapta yapmayı beceremediğim şey, biyolojik bir kavram olarak bağışıklığın politik beden üzerindeki etkisini gerçekten göstermekti. Bildiğiniz gibi beden imgesi her zaman kolaylıkla politik beden imgesine uyarlanabilir. Örneğin Platon ya da Aristoteles’inkiler gibi geçmiş kavrayışlar ya da Salisbury’li John’un Policraticus’u gibi on ikinci yüzyıla ait ilk modern metinler prensi baş, köylüleri ayaklar, memurları da kollar gibi tahayyül etmiştir. On yedinci yüzyılda, bir dizi bilimsel keşif ve biyolojik kavram sayesinde işler daha da ilginçleşir. Hobbes’da karşımıza çıkan mekanik bir politik beden düşüncesi, neticede saat mekanizmasına ya da bir otomata benzer ancak on sekizinci yüzyılın sonları itibariyle motorlar gibi enerjiyi harekete dönüştüren donanımlar ve ardından da yirminci yüzyılın dijital donanımları karşımıza çıkar. Mekanik harekete ilişkin bu kavrayışların yanı sıra sinirsel yapı, genetik yapı ve bağışık yapı imgeler de gelişir. Bir taraftan bağışıklık tahayyülü içerisinde egemenlik, savaş, polis ve güvenlik gibi siyasal kavramlar ortaya çıkar. Diğer taraftan ise siyasal tahayyül, politik bedenin bağışıklığıyla ilgili savlar ortaya atar. Bunun sonucu olarak da virüslerin tehdit olduğu ve tehditlerin virüs olduğu düşüncesi ortaya çıkar.
DENİZ TÜRKER: Belki bu bağışıklık kavramı, onu nasıl kullandığınız ve zapt etme ve güvenlik kavramlarını anlamaya çalışırken neden önemli olduğunu düşündüğünüz hakkında biraz daha konuşabiliriz. Ayrıca belki polisin takdir yetkisi [discretion] kavramı üzerine de konuşabiliriz. Kanunları ve hukuk sistemini çok daha belirli bir hale getirerek polisin takdir yetkisine alan bırakılmaması ve bu sayede temel insan haklarının korunması üzerine de çeşitli talepler mevcut. Ne var ki siz polisin takdirinin polis erkinin merkezinde olduğunu ve kanunları daha açık hale getirmenin bunu değiştirmeyeceğini savunuyorsunuz. Bu da karşımıza polis bağışıklığı/dokunulmazlığı[2] fikrini çıkarıyor, değil mi? Polisin takdir yetkisini, polis dokunulmazlığının bir semptomu olarak tanımlayabilir miyiz? Polis her daim dokunulmaz [immune] mıdır?
MARK NEOCLEOUS: Bu bizi bağışıklık/dokunulmazlıkla ilgili tartışmanın farklı bir boyutuna taşıyan ilginç bir soru. Bu, takdir yetkisi kavramıyla bağlantılıdır çünkü polis dokunulmazlığı problemi ile karşılaştığımız durumlar her zaman polis görevlilerinin takdir yetkilerini kullanarak müdahalede bulundukları ve şiddetin açığa çıktığı durumlar oluyor. Polis görevlisi sokakta bir kişiyle karşılaşır ve kimi zaman olayın öznesinin –ya da nesnesinin demeliyiz– öldürüldüğü bir şiddet eyleminde bulunur. Bu temelde, bu tür bir polis şiddeti karşısında oluşan büyük bir mücadelenin ortaya çıkışına ve polis şiddetinin sürmesine yol açan polis dokunulmazlığına tanıklık ederiz. Genellikle bu mücadelelerin karşısına da söz konusu polis görevlisinin kovuşturulmaması ya da bazı devletlerin nitelikli dokunulmazlık olarak adlandırdığı polis dokunulmazlığı olgusu çıkar. Bu epey güçlü bir doktrindir, bu nedenle size yalnızca İngiltere için olan verilerden bahsedebilirim. Polis gözetimindeki ya da polisle karşılaşılan durumlardaki ölümleri belgeleyen, INQUEST adında bir lobi grubu var. 1990 yılından bu yana bu türde yaklaşık 1800 ölüm olduğu ifade ediliyor. Bu ölümlerle ilişkili olarak cinayetten yargılanan polis sayısı ise birkaç ay öncesi olan Haziran 2021’e kadar sıfırdı. Haziran ayında eski bir profesyonel futbolcu olan Dalian Atkinson’ı 30 saniyeden, yani yasal olarak meşru görülen sürenin birkaç katı fazla süre boyunca şok tabancasıyla uyaran ve ardından maktulün kafasına iki kez tekme atan bir polis görevlisi cinayetten suçlu bulundu. İşin ilginç yanı Haziran 2021, tam da polis görevlisi Chauvin’in George Floyd’u öldürmekten suçlu bulunduğu aya denk geliyor. Yani polis dokunulmazlığı doktrininde ufak bir çatlak oluştuğunu söylemek mümkün. Yine de sayıların son derece düşük olduğunu ifade etmeliyiz. Bu konuda devletlerin dünya çapındaki verileri hiç de iç açıcı olmadığı gibi son derece düşük. Bu tür bir dokunulmazlık nosyonunun işlemediği hiçbir polis sistemi bilmiyorum. Yani son birkaç yılda polis şiddeti ve polisin takdir yetkisine karşı yapılan mücadeleler, polis dokunulmazlığına karşı tehdit oluşturan bir şeyler sağlıyor olabilir ancak bunun daha ne kadar süreceği ya da zorlanabileceğinden emin değilim.
DENİZ TÜRKER: Bunun nedeni yerleşik polis yetkilerinin doğası mı? Yoksa siyasal anlamda bağışıklığın/dokunulmazlığın ele alınışıyla ilgili başka bir nedeni mi var?
MARK NEOCLEOUS: Yeni kitapta yaptığım şeylerden biri bu bağışıklık kavrayışının kökeni hakkında sorular yöneltmek. Biyolojik görüş nispeten yeni olmakla birlikte bağışıklığın medikal bir fikir olarak ortaya çıkışından çok daha eski bir geçmişi var ve ben de polis dokunulmazlığını bunun içinde konumlandırmaya çalışıyorum. Polis dokunulmazlığı, bir diğer adıyla diplomatik dokunulmazlık kavrayışı, eski elçilik ya da tercihe göre diplomatlık rolünün tarihine dayanır. Kavramın kendisi de köklerini Roma hukukundan alır. Erken modern dönemde Roma hukukunun geçirdiği dönüşüm ile bağışıklık/dokunulmazlık, belirli yükümlülükler ve sorumluluklardan muaf olma anlamı edinmiştir. Yani Roma hukukunda belirli bir şehir, vergiden muaf tutulabiliyordu. Bir diğer deyişle vergi ödeme yükümlülüğünden kurtulma ayrıcalığına sahiplerdi. Erken modern dönemde bu dokunulmazlık nosyonu elçilik rolüyle ve elçinin seyahat ettiği yer olan elçilikle ilişkilendirilmeye başladı. Yani belirli bir ülkedeki elçilik, o ülkenin kanunlarından muaftır. Diplomatik dokunulmazlık fikri de buradan çıkar. Mesele, elçinin bu rolünün tıpkı elçiliğin daha geniş ancak farklı bir egemenlik bölgesindeki egemenlik yetkisi adası olması gibi egemenlik yetkisinin taşıyıcısı olarak algılanmasıydı. Bu durumda elçi, egemenlik yetkisine sahip devletin bir şekilde o yetkiyi taşıyan memurudur. Tabi bu elçiliğin bulunduğu bölgenin değil, elçinin geldiği devletin egemenlik yetkisidir. Bir noktadan sonra dokunulmazlık kavramı, bize elçilerden çok daha aşina olan askerler ve polis görevlileri gibi memurlara da uygulanır hale gelmiştir. Bir diğer deyişle dokunulmazlık kavramı yalnızca mesajların ve en azından tarihsel olarak egemenler arası barışın taşıyıcısı olan elçilerle değil şiddet eylemlerinde bulunan devlet görevlileriyle de anılır olmuştur. Buna ilişkin varsayım, devlet adına gerçekleştirdikleri şiddet eylemleri için yargılanacak olsa kimsenin asker olmak istemeyeceğiydi. Yine bu eylemleri nedeniyle yargılanacak olsa kimse polis de olmazdı.
Tüm bunlar bir probleme yol açıyor. Diplomatların park cezalarını ödemekten yakayı sıyırması gibi örneklerle bu durum devamlı karşımıza çıkıyor. Polis kanunlarının, park cezası gibi en ufak ihlallerinin küçücük ayrıntıları bile bizi egemen gücün merkezine götürür. Ancak yapılan bundan çok daha kötü şeyler de var. Bu konuda aklımıza birçok örnek gelse de yakın zamanda İstanbul’da gerçekleşen, epey de meşhur bir vaka olan Cemal Kaşıkçı’yı hatırlıyor olabilirsiniz. Washington Post yazarı olan Kaşıkçı 2018 yılında birtakım boşanma evraklarını almak için Türkiye’deki Suudi Elçiliğini ziyaret etmişti. Sonucunda işkenceye uğramış, öldürülmüş ve bedeni parçalara ayrılmıştı. Bunun, Suudi devletinin üst düzey isimlerinin onayı ve belki de hatta talimatıyla gerçekleştirildiği açık görünüyor. Birleşmiş Milletler tarafından yapılan araştırmada ortaya işkence ve cinayeti belgeleyen kimi kayıtlar çıktı ve bir noktada Kaşıkçı’nın “Bu bir elçilikte nasıl olabilir?” diye sorduğu duyulabiliyor. Bunun yanıtı basit: Çünkü bir elçilik ve görevlileri, bunun için dokunulmazlık kazandıkları egemen gücün eylemlerini gerçekleştirirler. Bu onlara özgü bir ayrıcalıktır. Şiddet gösterme ayrıcalıklarına yargılamadan muaf tutulmaları eşlik eder.
Daha sonra bu durum devletin diğer görevlilerine de sirayet ediyor. Örneğin daha bu hafta Afganistan’daki İngiliz askerlerinin bir kadına tecavüz edip onu öldürmüş olabilecekleri bilgisi basına yansıdı. Neden yargılanmadılar? Çünkü üzerlerinde bir tür dokunulmazlık var. Ancak bu dokunulmazlık kadınlara bu şekilde tecavüz edip onları öldürmelerine olanak sağlamak üzere verilmiş değil; egemen adına gerçekleştirdikleri şiddet eylemlerine yönelik bir dokunulmazlık. Ne var ki onları koruyacak biçimde eğilip bükülmüş durumda. Polis görevlileriyle ilgili mesele de bunun tam olarak aynısı. Öyleyse birini gözaltına alırken uyguladıkları ağır müessir fiil için polis görevlilerini yargılanmaktan alıkoyan dokunulmazlıkları, sokaktaki karşılaşmalarda gösterdikleri ve bunların video görüntülerini izleyen çoğu insanın polis yetkilerini aşmış olduklarını görebildiği şiddet eylemlerine ilişkin de onları korumaktadır. Polis görevlilerinin dokunulmazlığını anlamak için onların tıpkı egemen şiddeti somutlaştıran bir devlet elçisi gibi işlev gördüğünü anlamamız gerekir. Bu da onlara egemenin tam da egemenlik yetkisi bakımından kendine hak gördüğü koruma ve güvenlikle eşdeğer bir koruma sağlar.
Yani sorduğunuz soruyla ilgili olarak şunu söyleyebilirim: Evet, elbette bu yerleşik polis yetkilerinin doğasıyla ilgili. Polis görevlilerinin sahip olduğu dokunulmazlığa karşı çıkmak son derece önemli bir politik eylemdir çünkü polis erkinin ve polis görevlisinin doğası hakkındaki temel soruları sormayı gerektirir. Nedir bu mahluk? Nasıl böyle bir güce ve otoriteye sahip olup böylesi şiddet eylemlerini gerçekleştirebilir ve korunabilirler? Lâkin bu, bağışıklık/dokunulmazlık ile güvenliğin iç içe geçmesinin bir başka yolu. Bir güvenlik işçisi olarak polis görevlisi, egemen şiddetin de taşıyıcısı olup egemen güç adına hareket ettiği için daima bir dokunulmazlığa da sahip olacaktır.
DENİZ TÜRKER: Öyleyse Chauvin’in George Floyd cinayetinden dolayı başarılı bir biçimde yargılanması gibi son yaşanan vakaların herhangi bir değişim yaratacağını düşünmüyorsunuz?
MARK NEOCLEOUS: Bence ilginç olan, bazı polis görevlilerinin yargılanmaya başlaması ancak bunun dokunulmazlık ilkesine karşı temel bir mücadeleyle sonuçlanıp sonuçlanmayacağı başka bir soru. Bu vakalar egemen şiddetin mantığına ilişkin bir baskıdan ziyade aslında insanların telefonlarında video kameralar olmasının bir sonucu. Yıllar boyunca polis şiddetine karşı koyan herkes bir mahkeme salonunda durup gerçekleşeni anlatıyordu. Polis görevlisi “hayır, öyle olmadı” diyor ve yanında bulunan meslektaşları da (çünkü çeşitli gerekçelerle birbirlerini kollamaları gerektiği için polis görevlileri nadiren yalnız çalışır) “hayır, öyle olmadı, meslektaşımın söylediği tamamen doğrudur” diyordu. Mahkeme salonu da polis erkinin tam olarak kendisini gösterdiği bir yerdir çünkü polis görevlileri “Neyin doğru olduğunu biz bildiriyoruz. Bu kişi yanılıyor ya da yalan söylüyor olmalı. Bizler polis görevlileriyiz ve hukukun yanında olduğumuz kadar gerçeğin de yanındayız” diyorlar. Tabi bazı radikaller dışında kimse de onlara karşı çıkmıyor ve onların çabaları da bir yere varmıyordu. Artık polis için sorun yaratan başka tür bir kanıta sahibiz. Bunun sorun yaratmasının nedeni, bütün o kameraları kontrol edememeleri ve sokakta bir şiddet eylemi gerçekleştirdiklerinde artık bunun yalnızca kendi sözlerine karşı sanığın sözlerinden öte kendi sözlerine karşı video kanıt haline gelmiş olması. Video kanıtın polis için son derece büyük bir sorun olmasının bir diğer nedeni de polise karşı radikal eleştiriler yöneltmeyen insanların bile bu videolardan bazılarına bakıp “Bu polis ne halt yiyor?” diye sormaları. George Floyd cinayetiyle ilgili durum da böyle. Oysaki kısmen söylemeye çalıştığım şey polis dokunulmazlığına karşı mücadelenin yalnızca “Hah! Bu defakini kamerada yakaladık!” demekten öte genişlikte bir tartışma, polisin egemen şiddetin taşıyıcısı olduğu üzerine olması gerektiğidir. Bu, münferit görevlilerin yakalanmasını sağlayabilir ancak böylesi bir bağışıklık mantığına meydan okumaz.
DENİZ TÜRKER: Aynı argüman askerler için de geçerli mi? Bu savaş erkini ve polis erkini aynı argümanda kullanmanızın bir yöntemi mi?
MARK NEOCLEOUS: Evet, bağışıklık/dokunulmazlık nosyonu hakkında düşünmenin bir diğer yolu da çoğu insan var olması gerektiğini savunsa da aslında var olmayan sivil dokunulmazlıklar ya da savaşın tarafı olmayanların dokunulmazlığıdır. Devletler polis ya da asker dokunulmazlığından ya da diplomatik dokunulmazlıktan bahsetmekten bu nedenle pek hazzetmezler çünkü bunun kurgusal bir şey olduğunu bilirler. Ne var ki epey hoşlarına giden asıl şey, sivillerin dokunulmazlığıdır, çünkü bütün devletler “Bakın, savaş eylemleri sırasında herhangi bir sivilin zarar görmesi bizim de hoşumuza gitmiyor” derler. Sivillerin dokunulmazlığı, uluslararası hukukun ve özellikle de uluslararası insancıl hukukun temelidir. Bunun kurgusal bir şey olduğunu artık elbette biliyoruz. Savaşlarda toplu ölümlerin yaşandığı bu yüzyıl boyunca bu fikir gittikçe daha uyduruk bir hal almış olsa da aynı yüzyıl içinde sivil otorite fikri de aşamalı bir biçimde kodifiye edilmiştir. Buna göre Birinci Dünya Savaşında ölen sivillerin sayısı, toplam ölüm sayısının % 5-10’u arasındadır. İkinci Dünya Savaşında bu sayı %50’nin üzerine çıkar. Şimdiki savaşları düşündüğümüzdeyse gerçekleşen ölümlerin çoğu sivillere aittir. Yani sivillerin dokunulmazlığının uluslararası hukukta yazılı hale getirildiği yegâne dönem, savaşlarda git gide daha fazla sivilin öldürüldüğü dönemdir. Bu durum diplomatik dokunulmazlığın ya da elçi dokunulmazlığının tarihi ile de ilişkilidir, çünkü savaş ve barış hukuku hakkında yazılmış erken dönem metinlere gidecek olursanız Grotius ya da Suarez gibilerinin savaşlarda kimlerin dokunulmazlığa sahip olabileceğini çözmeye çalışmış olduklarını görürsünüz ve bu nadiren sivillerdir. Sivil kavramı çok daha sonra icat edilmiştir. Ancak örneğin kiliselerin dokunulmazlığından bahsedilmektedir. Yani savaşın tarafı olmayan birinin dokunulmazlığından bahsedilirken bu “savaşın tarafı olmamak” anlamı taşımıyor; kilise topraklarındaki bir çalışan olmakla tanımlanıyordu. Dokunulmazlıktan kiliselere ve elbette elçilere ait bir kavram olarak bahsediliyordu. Grotius bu kavramı kullanarak “Bakın, elçi bu dokunulmazlığa sahip olması açısından bir tür kurgudur” dediğindeyse bahsettiği kurgu, egemenlik yetkisinin taşıyıcısı olduklarıdır. “Bir tür kurgu” dediği kısım ise gerçekten ilgi çekici ve çok önemlidir çünkü hukuk kurgu üzerinden işler. Kurgu burada gerçek dışı anlamına gelmez. Hukuki kurgular gerçekten vardır ve bunlar olmadan hukuk işleyemez. Bunun bir örneği şirkettir. Şirket, hukuken bir şahıs olarak ele alınır çünkü öyle olmazsa hukuk içinde hareket edemez. Bu kurgu kavrayışı da devletin belirli memurlarına verilen dokunulmazlık kavrayışını anlamlandırmamıza yardımcı olur. Ne var ki egemenlik yetkisinin taşıyıcıları olmaları için bir tür kurgu olarak değerlendirilirler. Yani savaş erkiyle ilgili sorunuza gelecek olursak bu mesele, iş askerlere ve polislere geldiğinde çok daha baskın bir hal alır çünkü çok daha yaygın ve çok fazla ölüme yol açan şiddet eylemleri gerçekleştirirler.
DENİZ TÜRKER: Peki bu çabanız içerisinde otoimmun hastalıklar siyasal anlamda nerede duruyor? Siyasal olarak onları nasıl tahayyül edebiliriz?
MARK NEOCLEOUS: Bedenin bağışıklığını düşündüğümüzde daha çok güvenliği tahayyül ederiz. Bedenlerimizi savunma mekanizmaları; fizyolojik süreçlerimizi de bir tür polis olarak düşünürüz. Yani polis ve güvenlik kavramlarını kendi bedenlerimize kadar benimsemeye istekliyizdir. Kitapta kısmen yapmaya çalıştığım şey de bağışıklığa ilişkin tahayyülümüz ile güvenliğe ilişkin olanı bağdaştırmak. Bildiğiniz üzere artık kimi düşünürler bağışıklık kavrayışını topluluk ya da toplumsal varlık hakkında düşünmenin bir yolu olarak epey vurgular durumda. Örneğin Niklas Luhmann, Roberto Esposito, Peter Sloterdijk gibi isimlerin tümü toplumsal bedeni bağışıklık merceğinden tahayyül etme kavrayışının altını çizmişlerdir. Pozisyonları, bütün toplumların koruyucu mekanizmalara sahip olması gerektiği yönündedir. Koruyucu mekanizma da doğası gereği bağışıklık sistemi olmalıdır ve bu sayede toplumsal sistemleri, bağışık sistemler ya da bağışıklık sistemlerine sahip yapılar olarak tahayyül edebiliriz. Luhmann’a göre toplumsal sistemin bağışıklık sistemi, hukuk sistemidir. Toplumsal sistemi hukuk korur. Hukuk, toplumsal sistemin güvenlik sistemi olarak işlev görür. İşleyişindeki problem, bağışıklık üzerine düşünmeye başladığımız anda kendimizi otoimmun hastalıkla karşı karşıya kalmaktan alıkoyamayışımızdır. Otoimmun hastalık, bağışıklık sisteminin bedenin bir bölümüne karşı düşman olmasıdır ve bağışıklığı, otoimmun hastalıklar olmadan düşünemezsiniz. İşte kitapta uğraştığım şeylerden biri de bunu psikanalitik olarak düşünmeye çalışmak. Bunun nedeni, otoimmun hastalık üzerine düşünürken uğraşılan şeyin aslında özyıkım eylemleri olmasıdır. Ancak özyıkım eylemleri kontrolümüzün dışındadır. Yani otoimmun hastalıklara sahip kişilerin anılarını okursanız başlı başına özyıkım ya da intihara yönelik bir dil kurulduğunu, üzerinde herhangi bir kontrol olmayan bir tür intihar süreci ya da savaş ve polis dili olduğunu keşfedersiniz. Otoimmun bir hastalık sırasında bedeninizin kendi kendisiyle savaş içinde olduğunu hissedersiniz. Bedeniniz sizinle savaş halindedir ya da bedeninizin güvenlik sisteminin, bedenin kendisine yönelik bir tür tepkisi vardır. Psikanalitik açıdan bu gerçekten çok ilginç ve yapmaya çalıştıklarımdan biri de bunu Freud’un ölüm dürtüsü kavramıyla ilişkilendirerek ölüm dürtüsü kavramını bağışıklık bilimiyle ilgili tahayyül içinde bir yerde konumlandırmayı denemek. Otoimmun hastalığın temelde yaptığı şey, “Yani gerçekten yaşamak istediğine emin misin?” diye sormaktır. Psikanalitik açıdan işte bu çok ilginç. Ancak bedenlerimizi güvenlik sistemleri olarak düşünmeye eğilimli olduğumuz noktasına geri dönecek olursak bağışıklık sisteminin savunmaya olduğu kadar kendisine zarar vermeye de açık olabildiği ortaya çıkar. Bunun üzerine bağışıklığı, önerdiğim biçimde güvenlik ile ilişkilendirirsek bu siyasal açıdan da epey ilginç bir hale gelir çünkü bu, toplumsal sistemleri yalnızca sistemi korumaya odaklı biçimde tasarlanmış bağışıklık süreçleri içinde evrimleşmiş olarak değil aynı zamanda otoimmun sapmayla da uğraşacak şekilde tahayyül etmemiz gerektiği anlamına gelir. Dilerseniz bunu politik bedenin güvenlik sisteminin, bedeni yok etmekle sonuçlanabileceği şeklinde de tanımlayabiliriz. Bir diğer deyişle güvenlik sisteminin şiddeti, tam da koruması gereken bedene karşı dönebilir. Yani bağışıklık ile güvenlik arasındaki bu bağlantı, güvenliğin eleştirisini başka bir yönden geliştirmemi sağlayan bir yönteme sahiptir.
DENİZ TÜRKER: Bir otoimmun hastalıkta tıpkı bedenin kendisine karşı dönmesi gibi politik bedenin güvenlik sisteminin de kendisine karşı dönebileceğini söylüyorsunuz. Bunu daha genel olarak devlet ve belki de politik bedenin daha geniş tanımları bakımından nasıl açıklayabiliriz?
MARK NEOCLEOUS: Bu farklı şekillerde yanıtlanabilecek büyük bir soru. Bunun bir yolu, sinir kavramı ve sinir sistemi düşüncesi ile bağdaştırarak bunu anlamak olabilir çünkü sinir sistemi düşüncesinin ilginç bir çifte anlamı vardır. Bir taraftan, politik bedeni bir sinir sistemine sahip olarak düşünmenin uzun bir geçmişi vardır. Bu görüş, özellikle 18. yüzyılda her yerde mevcuttu. Adam Smith sinirler üzerine çalışan tıp çalışanlarıyla arkadaştı ve onların çalışmalarıyla ilişkilenerek bunu toplumsal beden düşüncesine uyarladı. Örneğin Smith’in sempati tanımının kökleri sinirlerde yatar. Ardından 19. ve 20. yüzyılda yeni teknolojiler gelişirken de bu teknolojiler sıklıkla devletin sinir sistemi olarak tarif edilmiştir. Önce telgraf telleri, ardından da bilgisayar ağları devletin yeni sinir sistemleri olmuştur. Bunu sinir sisteminin bedenin tamamına ilettiği bir dizi ileti üzerinden anlamlandırırlar. Ne var ki sinirlerin stres, kaygı bozukluğu, depresyon gibi duygularla bağlantılı olan başka bir anlamı daha vardır. Bu da ilginç bir şey çünkü her ne kadar devletin sinir sistemi bahsiyle ilgili uzun bir tarih olsa da sinirli devlet bahsi hakkında da ilginç bir tarih söz konusudur. Yani Google’a “Türkiye (ya da İngiltere ya da herhangi bir ülke) sinir krizinin eşiğinde” yazarsanız pek çok yanıt alırsınız. İngiltere sinir krizinin eşiğinde, Fransa sinir krizinin eşiğinde, kapitalizm sinir krizinin eşiğinde. O zaman da karşınıza devletlerle ilişkilendirilen başka bir sinir kavramı çıkar. İlginç bir biçimde bunlar her daim sinir krizinin eşiğindedir çünkü gerçekten bir sinir krizi geçirmiş olmaları imgeye fazla yüklenmek olacaktır. Elbette eşik imgesi, devletin artık tıpkı bir krizdeki gibi tepki vermesi gerektiği anlamına gelir. Şimdi, burada asıl ilginç olan şey bağışıklık bilimi ve sinirbilimle ilgili son gelişmelerin gerçekten de sinir sistemi ile bağışıklık sistemi arasındaki bağlantıyı vurgulamasıdır. Bunlar hakkında sinir sistemleri olarak değil, hormonal sistemle de birlikte bedenin bütününe içkin bir şekilde düşünmeliyiz. Son 20-30 yıldır artık psikonöroimmunoloji olarak bilinen alanın gelişti. İnsanların otoimmun hastalık ile depresyon, kaygı bozukluğu ve stres arasında kurduğu bir ilişki var. Bir diğer deyişle belki de otoimmun hastalıklar, sinirliliğe, strese, kaygı bozukluğuna karşı bedenin kendi kendisine karşı göstermeye başladığı noktaya kadar uzanan aşırı bir tepkidir. Bağışıklık sistemi sinir içinde kendisine karşı aşırı tepki gösterir ve kendi bedenine karşı döner. Bunu siyasal olarak, politik beden tahayyülümüz bakımından düşünürsek ne olur? Bağışıklık sistemiyle ilgili bildiğimiz yegâne şey nedir? Sinir içinde, aşırı tepki gösterebildiği ve kendi bedenine karşı dönebildiğidir. Bu tam da güvenlik sistemi hakkındaki bilgimizi tanımlamıyor mu? Koruması için kurulduğu bedene karşı, yaşamını yok edecek ölçüde sinirle aşırı tepki gösterebildiği. Kitabın bir boyutu da bu. Tanımlaması epey karmaşık bir kitap çünkü politik beden ilgili düşünmek ve politik bedeni tahayyül etme biçimimiz üzerine uzun bir geçmişe sahip. Politik bedeni nasıl tahayyül ettiğimiz, bedeni nasıl tahayyül ettiğimizle derinden ilişkilidir. Bedeni tahayyül etme biçimimiz her zaman politiktir. Bedenleri politik bakımdan düşünürüz. Kitabın ardında karmaşık bir kavramsal geçmiş bulunsa da güvenliğin eleştirisini/kritiğini epey farklı bir yöne çekmek için de tasarlanmış durumda.
DENİZ TÜRKER: Diğer kitaplarınızdan bazılarına göre çok daha kişisel bir kitaba benziyor. Bir diğer deyişle, karmaşık bir kavramsal geçmişe sahip olduğu kadar karmaşık bir kişisel geçmişe de sahip gibi görünüyor. Bana, çalışmalarınızda sıklıkla kimi kişisel tartışmalara yaklaşıyor ancak son anda bunlardan kaçınıyorsunuz gibi geliyor. Örneğin Canavar ve Ölü’deki (The Monstrous and the Dead) ölüme ilişkin tartışma, Sivil Toplumu Yönetmek (Administering Civil Society) gibi kitaplarınızdaki ölüler hakkındaki geçmiş iddialarınızı takip ediyor. Hatta belki de Güvenliğin Eleştirisi’ndeki (Critique of Security) kimlik tartışmasını ya da özellikle Savaş Erki, Polis Erki’ndeki (War Power, Police Power) travma meselesini de izliyor olabilir. Bunlar pek çok yönden epey belirgin görünüyor ancak siz o yönde ilerlemekten her daim kaçınıyor gibisiniz. Hiçbir zaman çok fazla şeyi açık etmiyor, hep bir şeyleri üstü kapalı bırakıyorsunuz. Bağışıklığın Politikası (The Politics of Immunity) ile sanki meselenin siyasal boyutlarından devam etmekle birlikte biraz daha kişisel şeyler de söyleyecekmişsiniz gibi görünüyor. Yoksa yanlış bir çıkarımda mı bulunuyorum?
MARK NEOCLEOUS: Hayır, bunun son derece aydınlatıcı bir görüş olduğunu düşünüyorum. Yani yeni kitabım kısmen, 2015 yılında otoimmun bir hastalık teşhisi almamdan kaynağını alıyor. Bu beni bağışıklık bilimi literatürü içerisinden çok fazla okuma yapmaya sevk etti ve bu sayede bağışıklığı güvenlik ile ilişkilendiren bu muhteşem keşfi ve aynı zamanda otoimmun hastalıkların mantığa aykırı görünen mantığının keşfini gerçekleştirdim. Bu durum genel olarak bağışıklığa yönelik sorulan sorular, özellikle otoimmun hastalıklar ve geçmiş çalışmalarım arasındaki politik ve psikanalitik bağlantıların açıkça görünmesini sağladı. Bu deneyime ilişkin birinci tekil şahıs kullanarak yazmak başta bana çok cazip gelmişti ancak muhtemelen hâlâ çözememiş olduğum bir dolu nedenle bundan vazgeçtim. Bu nedenlerin arasında uygun yazma sitiline sahip olmamam, bir edebiyat türü olarak anı yazılarından pek de hoşlanmamam ve kitabın şu sıra yayıncıların banka hesaplarını dolduran “sefalet edebiyatının” bir parçası olabileceğinden korkmam mutlaka var. Sanırım –“sağlık güvenliği” adı altındaki o saçma sapan kavrayışı bir kenara koyacak olursak– “sağlık” ve “hastalık” kategorilerini müzakere ettirme konusunda da zorluk yaşıyorum. Kitapta bu kategorilerin bir eleştirisi mevcut olsa da çoğunlukla üstü kapalı geçtiğimi söyleyebilirim. Ayrıca kendimi yazılarımda doğrudan ortaya koymakla ilgili daha genel bir güçlük yaşadığımı da söyleyebilirim. Doğrudan sözcüğünü bilerek vurguladım çünkü ne kadar örtbas etmeye çalışılsa da tüm yazılar doğası gereği bir teşhirdir. Belki de bir üniversitede, çok uzun zamandır insanların saklanması için her açıdan kolay bir yer olan bu tür bir kurumda çalışmaya da bu nedenle başlamış olabilirim. Özetle yeni kitabım, ölüm dürtüsü ve intihara ilişkin kimi kısa ve öz yorumların dışında (tamamen olmasa da) büyük oranda, kendi otoimmun hastalığımla ilgili deneyimlerimi içeren böylesi “kişisel” yorumlardan kaçınıyor ve aksine o kişisel deneyimleri tartışmanın geneliyle bütünleştirmeye çalışıyor. Bu açıdan bir bakıma Susan Sontag’ın kanser, tüberküloz ve AIDS ile ilgili makalelerinde denediği anti-otobiyografi türünde bir kitap. O da kendi hastalığına rağmen çalışmalarını her zaman kendisinin dışındaki konularla ilgili tutma arayışındaydı. O denemelerini daha sonra anti-otobiyografik olarak adlandıran Sontag’ın oğlu David Rieff oldu. Ayrıca Maggie Nelson’ın Argonautlar (The Argonauts, 2015) kitabında yapmaya çalıştığı kişisel ve kuramsal değerlendirmelerinin bir karışımını tanımlamak için kullandığı “ototeori” kavramına da bayıldım. Nelson bu kavramı, Paul Preciado’nun Testo Junkie (2013) kitabından alır. Bu kavram yalnızca “kişisel” olanın sınırlarını aşan bir tür otobiyografik yazımı tarif etmek için kullanılmıştır. Preciado kitabına bunun bir tür “beden-yazısı” ya da “somato-politik kurgu” ve bu nedenle de bir bakıma bir benlik teorisi olduğundan bahsederek başlar. Tam da ifade ettiğim bu nedenlerle ne Nelson’ın ne de Preciado’nun kitaplarında kendileri hakkındaki açık sözlülükleriyle başardıkları şeyin yakınına bile yaklaşmayı denemedim. Bunun için fazla tedbirliyim. Ancak “ototeori” epey ilginç bir düşünce; bizi kişisel olanın politik olduğu beyanının ötesine taşıyan çeşitli düşüncelerin kıvılcımını çakıyor.
DENİZ TÜRKER: Kitabınızı okumayı dört gözle bekliyoruz. Bize zaman ayırdığınız için teşekkürler.
MARK NEOCLEOUS: Ben teşekkür ederim.
Çeviri ve Katkı: Cankız ÇEVİK
DİPNOTLAR
[1] Toplumsal Düzenin İnşası, Ahmet Bekmen (çev.), Boğaziçi Üniversitesi Yayınevi, İstanbul, 2006.
[2] Immunity kavramı Türkçede hem bağışıklık hem de dokunulmazlık olarak kullanılmaktadır. Orijinal metinde tek terim kullanılmış olsa da çeviride anlamı korumak adına bağışıklık ve dokunulmazlık kavramları değişmeceli olarak kullanılmıştır.