Gayatri Chakravorty Spivak, 1980’lerin ortalarından bu yana çalışma zamanının çoğunu Columbia Üniversitesi (Beşeri Bilimlerde Üniversite Profesörü görevini yürütüyor) ve Hindistan’ın Batı Bengal eyaletindeki bir grup köy arasında bölüştürdü. Spivak orada, Kalküta’dan tren ve motosikletle yaklaşık bir günlük yolculukta, standart eğitim şekli geleneksel olarak ezberci öğrenme ve ezberleme olan ilkokul çocuklarının öğretmenlerinin eleştirel düşünme yeteneklerini geliştirdiği dört ilkokul yönetiyor.
Spivak’ın akademik çalışması oldukça geniş kapsamlı ve etkili olmuştur. Düşünürün çalışma alanları Marksizm, yapı-bozum, feminizm ve post-kolonyalizmi kapsar. 1942’de Kalküta’da doğan Spivak, 1961’de Cornell’de yüksek lisans çalışması yapmak için ABD’ye taşındı. 1976’da Jacques Derrida’nın De la grammatologie (Gramatolojiye Dair) adlı eserini İngilizce’ye çevirdi ve içinde uzun bir çevirmenin önsözü de vardı. Bu önsöz, kısa sürede kapsamlı bir araştırma ve tartışma konusu oldu. 1988 tarihli ünlü makalesi “Madun Konuşabilir mi?” kadın intiharlarını ve bunun aile içindeki yanlış anlaşılmasını inceledi. İlk olarak 1983’te bir konferans bildirisi olarak sunulan makale, postkolonyal çalışmalar içinde biçimlendirici bir metin haline geldi ve ilk olarak Antonio Gramsci tarafından Hapishane Defterleri’nde “toplumsal grupları” tanımlamak için ortaya atılan “madun” kavramının popülerleşmesine ve geliştirilmesine yardımcı oldu.
Nisan ayında Batı Bengal’e yaptığı geziden döndükten kısa bir süre sonra Spivak ile konuştum. Ziyareti sırasında eyalet meclisi seçimleri için hazırlıklar sürüyordu. Onunla eğitimle ilgili geçmişte yazdığı makaleleri konuştuk. Ayrıca çocukların ve öğretmenlerin, bizzat devletin sahibi olan vatandaşlar olduğu anlayışını nasıl geliştirebilecekleri üzerine fikirlerini paylaştı. Konuşmamızın gerçekleşmesinin ardından gelişen süreçte, Batı Bengal, siyasi şiddetin arenası haline geldi.
FRANCIS WADE: Batı Bengal’deki köylerde, daha önce de belirttiğiniz gibi, ilkokul çocuklarına “demokratik alışkanlıkların ritüellerini” öğretiyorsunuz. Bununla ne demek istiyorsunuz?
GAYATRI SPIVAK: Köylerde üzerinde çalıştığım entelektüel problem, binlerce yıldır bağımsız düşünme hakkından mahrum bırakılan zihinlere, yaratıcı aktivizm üzerine modellenmiş bir entelektüel düşünme tarzının nasıl öğretilebileceğidir. Öğrencilere demokrasi dersi vermiyorum; Onlara İngilizce, Bengalce, aritmetik, coğrafya – Batı Bengal eyalet müfredatını öğretiyorum. Ama önemli olan bu konuları nasıl öğrettiğimizdir. Yaptığım şeylerden biri, onlara gerçekten zeki insanların, öğretmenin sorduğu soruları her zaman cevaplamadıklarını hissettirmeye çalışmak. Fanon’a bakan biri, sömürge sonrası bir durumdaki gerçek sorunlardan birinin liderlerin varlığı ve lider olma arzusu olduğunu bilir. Benim bahsettiğim, ve ayrıca Gramsci’nin bahsettiği şey, hükümetin olağan, gündelik yapısında, Birleşik Devletler’deki gibi, bu tür bir liderlik kompleksi var ve bu çok zararlı. Üstelik de tamamen antidemokratik.
Liderlerin neredeyse her zaman sahtekar olduğu köylerde, kötü liderlik oradaki politikanın ayrılmaz bir parçasıdır. Peki, çocuklara ders vermeden esnek zihinlerini nasıl şekillendirirsiniz? Onları kazanmak için ne zaman savaşmamaları gerektiğini bilme alışkanlıklarına nasıl alıştırırsınız? Öğrencilere, sadece aptalların sınıfa liderlik etmek ve her zaman soruları cevaplamak istediğini hissettirmeye çalışıyorum. Bunu, cevapları bilmeme rağmen soruları cevaplamadığımı görmelerini sağlayarak yapıyorum. Yani bu demokratik bir alışkanlık. Liderlik etmek istememe alışkanlığı veya liderlik etme isteğinin aptalca olduğunu bilme alışkanlığı.
FRANCIS WADE: Öğrenciler genel olarak bu öğretim tarzına ve hatta sizin orada bulunmanıza tepki veriyor mu? Ne de olsa siz bir Brahmansınız, çok fakir, marjinal topluluklar arasında çalışıyorsunuz, bu nedenle sizin nereden geldiğiniz ve onların nereden geldiği konusunda büyük bir eşitsizlik var.
GAYATRI SPIVAK: Orada yaptığım şey, kendi kastımın işlediği tarihi bir suçu geri almanın mümkün olup olmadığını, dokunulmazlığın yaratılmasını ve üst kast topluluklarının aşağı insanlar olarak algılandığı bir alanın yaratılmasını öğrenmek istediğim uygulamalı bir çalışma. Biz [Brahminler] bu insanlara dokunmuyoruz; bu insanlarla en sıcak havalarda bile su içmiyoruz; en küçük çocukların bile bizim göletlerimiz olduğu varsayılan göletlerden su içmelerini engelliyoruz. Bu şeyler rahatlatıcıdır, ancak içsel his kaybolmaz ve kast önyargısı aktiftir. Kast sistemini olması gerektiği gibi ciddiye alırsanız, asıl sorunun kendilerini baskı altında tutmanın normal olduğunu düşünmeleri olduğunu anlarsınız, çünkü kast sistemi insanlar tarafından değil, Tanrı tarafından yapılmıştır. “Demokrasi” gibi kavramlara gelince, uzun süredir ortalıkta dolaşan, ancak kast sisteminin kurbanı olan ve iyi fikirlerin bizde olduğunu düşünen bu insanlar için olmayan fikirlerden bahsediyoruz.
FRANCIS WADE: Modi döneminde, siyasi bir araç olarak şiddet, eskisinden daha özgürce kullanılıyormuş gibi geliyor. Etkileşimde bulunduğunuz çocuklar şiddet ve siyaset arasındaki bu bağlantıyı nasıl algılıyor?
GAYATRI SPIVAK: Derslere her zaman yakın tarihli bir olayı seçerek başlarım. Bu sefer orada seçimler vardı ve sınıfın en yaşlıları, yani yaklaşık 10 yaşında olanlar sekiz yıl sonra oy kullanacaklar. Bu yüzden onlara seçimler hakkında ne düşündüklerini sordum ve en zeki öğrencilerimden biri olan 9 yaşındaki Ram Bhandari Lohar, İngilizce olarak yanıtladı, çünkü onlarla her zaman İngilizce konuşarak başlarım: “Seçim bir oyundur.” “Tamam iyi” dedim. Bana Bengalce “Seçim bir oyundur” derken ne demek istediğinizi açıklayın – ne tür bir oyun?” Onunla çok yavaş konuşuyorum. Bana Bengalce diyor ki: “Dövüşmek.” Görüyorsunuz, Hindistan’da çok fazla şiddet var ve bunu, parti siyaseti düzeyinde görmemek imkansız olurdu. Bu çocuklar Amerika Birleşik Devletleri’nde olduğu gibi çocuk kalmıyorlar.
Ancak bu diyalog, köylerdeki başarımızın örneklerinden biridir. Öğrencim, ABD’de anladığımız çok daha geniş bir anlamı olan bir şey hakkında konuşabildi. Bazı milletvekilleri ve iktidardaki insanlar, bu küçük çocuğun eriştiği bir gerçeğe karşı kendilerini koruyorlar, yani seçim siyasetinde şiddetin varlığının küresel bir gerçek olduğu gerçeğine karşı. Bu bizim köylerimizle de sınırlı değil. Bunu 6 Ocak’ta Trump destekçilerinin ABD Capitol’üne saldırması sırasında da gördük. Öğrencimin cevabından, yalnızca Hint köylerinde şiddet olduğunu teşhis etmekten daha fazlasını öğreniyoruz.
FRANCIS WADE: 2004 tarihli “Yanlışları Düzeltmek” başlıklı makalenizde, bir asırdan fazla bir süre önce Booker T. Washington ve W.E.B. Du Bois arasında, madun toplulukların sosyal ve ekonomik oy hakkı elde etmek için ne yapmak gerektiğine ilişkin uzun süredir devam eden tartışmadaki konumunuzu belirtiyorsunuz. Şöyle yazmıştınız: “Booker T. Washington yerine W.E.B. Du Bois’i tercih ediyorum. Çünkü O: “Acil maddi rahatlık sağlamaktan ziyade eleştirel bir zeka geliştirmek daha önemlidir” diyor. Bu iki farklı düşünce pozisyonundaki tercihinizi biraz daha açıklayabilir misiniz?
GAYATRI SPIVAK: Çin’de çok iş yaptım ve iki yıl önce Yunnan çevresindeki çeşitli illerdeki kadın gruplarıyla konuşuyordum. Bana anlattıkları tüm eyalet reformları gelir üretimine yönelikti. “Yanlışları Düzeltmek”te söylemeye çalıştığım şey, Du Bois’in, eğitimi yalnızca gelir elde etmenin bir aracı olarak vurgulamak yerine, kişide karar verebilecekleri bir zeka üretmenin daha iyi olacağını vurguladığıydı. Örneğin gelişecek bu zeka ile bireyler, gelirlerini mi artırmayı seçecekler yoksa iyilik yapmayı mı? “Yanlışları Düzeltmek” isimli eserimde bundan hemen önce gelen cümle, Amerika Birleşik Devletleri’ni eleştirdiğim yer: “Bazı ABD hayırseverlerinin ödülü, madun içinde genel bir sömürü iradesi üreten mızrağın keskin ucu olacaktır.” Paolo Freire, ezilenlerin pedagojisi olmadan, ezilenlerin alt-baskıcı olmak isteyeceğini söylediğinde, bu adamın neden bahsettiğini bildiğini görürsünüz. Ezilenleri romantikleştirmez. Benim de söylemeye çalıştığım bu. Booker T. Washington ve Du Bois arasındaki karşıtlık bundan ibarettir.
FRANCIS WADE: Aynı makalenizde yerel bir yönetimden bir köy için su kuyusu almaya yönelik başarısız girişimleri detaylandırıyorsunuz. Aynı ekipmanın “uzak uluslararası hayırsever bir kaynaktan” gelmesi teklifini reddediyorsunuz, ve şunu yazıyorsunuz: “Çocukların kısa vadeli direniş konuşmaları olmadan yönetimlerin kalpsizliği hakkında bilgi edinmelerini istiyoruz.” Bunu öğrenmeleri neden gerekli?
GAYATRI SPIVAK: O yazıda yanılmışım. Çalıştığım köylerden [makalede yer alan] aldığım kanıtlar duygusaldı. Antropolojik olarak korunmuş “kabile” yerleşim bölgelerinden çok, modern yoksul Hindistan’a benzeyen, eski bir feodal toprak sahibi tarafından korundukları okullarımın bulunduğu bölgeye taşındığımda, kanıtımın doğası tamamen değişti. Bu soruya benim gelişmiş yaklaşımım, devleti sadece kalpsiz olarak düşünmek ve çocuklara onun kalpsiz olduğunu söylemek yerine, aslında devleti kullandığınız Rosa Luxemburg sosyal demokrasi tarzına işaret etmektir. Bence bu bir hataydı. Ve pratik dünyaya geçtiğimde, bu benim temel yöntemimdir: hatalarımdan öğrenirim. Dolayısıyla burada en büyük hatam, sadece “Ah evet, devlet düşmandır” dememiz olduğunu düşünmek oldu. Luxemburg ve Gramsci devleti hem ilaç hem de zehir olarak görüyorlardı. Zehire dönüşmemesi için kullanmayı öğrenirsiniz, devamı ceza olsa bile. Vatandaş olursun ve risklerle yüzleşirsin.
Ama Batı Bengal eyaletindeki insanlara, devletin hâlâ benim sayemde onlar için bir şeyler yaptığı gerçeğinin sakıncalarını öğretiyorum. Okullardaki müfettişlere söylediğim şey, devlet görevlilerinin sadece sizin [halk] için çalışması gerektiğidir, çünkü siz vatandaşsınız. Onlara diyorum ki: “Ben sizin düşmanınızım. Ben size karşı iyi olabilirim, ailem de iyi insanlardı ama yalnızca iki nesil binlerce yıllık zulmü geri alamaz. Bensiz de yapabilecek durumda olmalısınız.” Ve bu da devleti gerektiriyor. Tabii ki, tekrar tekrar işe yaramaz; ama sürekli bunu söylüyorum çünkü en uzun süredir birlikte çalıştığım iki amirim devletle tek başlarına yüzleşmeye çalışıyorlar.
FRANCIS WADE: Hükümetin Hindistan’da veya başka bir yerde eğitime yetersiz fon sağlaması, devletin yoksul öğrencilerin ilerlememesine kayıtsız kalmasının bir ürünü mü, yoksa bununla daha başka şeyler amaçladığını mı hissediyorsunuz? Bu, devletin aktif olarak bir sınıf ayrımcılığı yaptığı anlamına mı geliyor?
GAYATRI SPIVAK: Egemen sınıfı yönetme arzusu tüm toplumsal oluşumlar için geçerlidir. Eğitim kalitesindeki boşluk için kesin bir neden söyleyemem, her durumun bireysel faktörleri vardır, ancak seçmenlerin en büyük bölümünün, oylamayı gerçekten anlamalarına ve devletin düşmanları değil, yaptıkları bir şey olduğunu anlamalarına izin verecek türden eleştirel yargılar olmadan baskı altında tutulduğu iddia edilebilir. Bir vatandaşın devletin gerçek sahibi olduğu, onlardan gizli tutulması gereken bir sırdır. Devlet onların düşmanı değildir; çalışabilmesi için temiz tutulması gereken aletleridir.
Şu şekilde düşünebiliriz: Devlet için, seçmen kitlesinin en büyük kesimine yukarıdan aşağıya doğru fayda sağlamak en iyisidir. Tepeden gelen bu feodal hayırseverlikle mutlu olacaklar ve tiranları seçeceklerdir. Okullardaki müfettişlerime onlara futbol bursu verileceğini ama devletin onların bağımsız düşünmelerini sağlayacak hiçbir şey yapmayacağını söylüyorum. Bağımsız düşünemiyorlar çünkü binlerce yıldır üst kastlar tarafından ve şimdi tabii ki mevcut yöneticiler tarafından ezildiler. Bu, onlarla tartışmak için yararlı bir şeydir: bağımsız olarak nasıl düşünülür, nasıl problem çözümleri tasarlanır, vb, çünkü öğretmeye çalıştığım tek şey bu.
FRANCIS WADE: Köylüler devlet tarafından terk mi edildi? Bu tür ihmal seviyeleri göz önüne alındığında, devletin tamamen yok olduğunu varsaymak kolay mıdır?
GAYATRI SPIVAK: Bu astlar hiçbir şekilde devletten uzak tutulmuyor. Devletin onlara ihtiyacı var; çünkü devlet onları kullanır. Devlet her yerde, her zaman onların içinde. Köylerde, BJP’ye oy vermemeleri için Trinamool [muhalefetteki Tüm Hindistan Trinamool Kongresi] tüm köylüleri aşıladı. Kalküta’da aşı programı o kadar iyi değil, ama en yoksulların bile aşılarının olduğunu görmek beni şaşırttı. Yani devlet her yerdedir. Yoksullar vatandaşlık ayrıcalıklarına erişemezler, ancak devlet onlara isterse erişir.
FRANCIS WADE: Yıllar boyunca Myanmar’daki kitlesel şiddet hakkında güçlü bir şekilde konuştunuz. Şu anda, sürekli olarak meydan okumanın sınırlarını zorluyor gibi görünen, orduya karşı ajite eden ülke çapında bir hareket var. Bu size neyi çağrıştırıyor?
GAYATRI SPIVAK: Myanmar’da olan şey, Rosa Luxemburg’un “kendiliğindenlik” dediği şeydir. Bu psikolojik bir kendiliğindenlik değildir; dinmek bilmeyen baskının ağırlığı ve uzunluğu tarafından üretilen sosyal bir motivasyondur. Çok uzun zamandır çok fazla şiddet, çok fazla sömürü, çok fazla baskı oldu. Bu insanlar onun içinde büyüdüler ve ölüm korkusunu kaybettiler. Gerçekten ölmekten korkmuyorlar. Bu çok özel bir şey. Fanon, bir psikiyatrist olarak, yaşamların eşitliğinin reddedildiği bir yere geldiğinizde -bizi insan yapan bu temel eşitliğin- bu durumun o zaman aşırı şiddet ürettiğini söyler. Ama aynı zamanda artık ölümden korkmadığınız bir durum da üretir. Ve madun, ölümü aracılığıyla konuşur. Tıpkı Mohamed Bouazizi [öldürülmesi Arap Baharını ateşleyen Tunuslu esnaf] ve George Floyd gibi madun, ölümü aracılığıyla konuşuyor.
Ama sürmeyecek. David Roediger’in “devrim zamanı” dediği çok iyi bir fikri var. Bugün Myanmar’da olduğu gibi, büyük bir siyasi aciliyet döneminde insanların birçok acil şey yaptığını, hatta belki de ölüm korkusunu yitirdiğini öne sürüyor. Ancak “devrim zamanı” çok yoğun olmakla birlikte, devam etme kapasitesi yoktur; ne de kalıcı bir siyasi değişim yapısını bu gelişmiş zamana dayandırabilirsiniz. Ve Gramsci’nin dediği gibi, kalıcı politik yapılar üretmek için parlak politik tutkuyu kullanamazsınız. Bu yüzden Myanmar’da olağandışı bir şey olsa da, bunun süreceğini düşünemeyiz. Tunus’un tutamadığını, Mısır’ın da tutamayacağını unutmayın. Umut güçlü bir şey, ama umut etmek için henüz erken. Rolümüz sadece izlemek değil, mümkünse uluslararası bir ses olarak katılmak.
Çeviri: Abdulhalim Karaosmanoğlu
Not: The Nation gazetesinden Francis Wade’in, Hindistanlı Marksist düşünür Spivak ile ülkesindeki kırsal yoksulluğun eğitimle güçlendirilmesi ve devlet ile vatandaş arasındaki ilişki üzerine gerçekleştirdiği söyleşinin orijinali https://www.thenation.com/article/culture/interview-gayatri-chakravorty-spivak/ adresinde yayınlanmıştır.