MUTLU ARSLAN: Sovyetlerin dağılmasından sonra ortaya çıkan ABD Hegemonyası döneminde, ABD ve NATO öncülüğünde çok sayıda savaş yaşandı, Irak’ta, Afganistan’da, Yugoslavya’da. Ama Rusya’nın Ukrayna’ya müdahalesi sanki 21. Yüzyılda ilk kez savaş yaşanıyormuş gibi algılanıyor, tepki görüyor. Rusya’nın Ukrayna’ya müdahalesini 1990 sonrasındaki savaşlardan farklı kılan ne?
HAYRİ KOZANOĞLU: Senin bahsettiğin Irak, Afganistan ve Sırbistan’ın bombalanması üzerine Suriye’yi, Libya’yı da ekleyebiliriz. Bu kadar da değil, Amerika’nın doğrudan askeri müdahalelerinin yanında Venezüella, Küba gibi birçok ülkede de rejim değiştirme, muhalifleri destekleme gibi faaliyetler içerisinde bulundu. Afrika’daki savaşları da düşünürsek tablo daha da genişliyor. Amerika’nın aşağı yukarı her askeri müdahalesinde Fransa ve İngiltere’nin de yol arkadaşlığını görüyoruz. Bu açıdan bakıldığında Rusya’nın hamlesinin çok yadırgatıcı olmadığını söyleyebiliriz.
Tabii ki bu durum bir ülkenin toprak bütünlüğüne müdahale etmeyi, o ülkeyi işgal etmeyi meşru göstermiyor, bir mazeret yaratmıyor. Ama hem kuşbakışı dünyayı değerlendirmek açısından NATO’nun küresel kapitalizmin merkezlerinin müdahalelerinin meşru kabul eden, onun dışındaki güçlerin benzer davranışlarını hukuk dışı ilan eden bir çifte standart ile karşı karşıya olduğumuzu net bir şekilde söyleyebiliriz.
MUTLU ARSLAN: Peki bu müdahale ABD hegemonyasındaki tek kutuplu dünya sisteminin tümüyle sonuna geldiğimizi mi gösteriyor?
HAYRİ KOZANOĞLU: Amerika’nın küresel kapitalizmin merkezi olma iddiası, tarihin sonu tezleri hepsi aslında Amerika’nın kendi gerek piyasa ilişkilerini, demokrasi, insan hakları standartlarını, değerler sistemini, tüketim toplumu eğilimlerini bütün dünyada hakim kılma hedefine yönelikti. Bir ölçüde Sovyetler Birliği’nin dağılması sonrasında bu amaç doğrultusunda ciddi bir mesafe aldıklarını söyleyebiliriz.
Ama zaman içinde Çin’in küresel kapitalizmin kendi kuralları içerisinde oynayarak, Dünya Ticaret Örgütü’ne üye olarak büyük ölçüde dış ticaretin liberalleşmesinin olanaklarından faydalanarak, doğrudan yabancı sermaye yatırımlarını kabul ederek ve kendisi doğrudan yabancı sermaye yatırımları yaparak, küresel kapitalizmin tedarik zincirlerine dahil olarak Amerika karşısında çok ciddi bir rakip olarak ortaya çıktı. Çin’i eksen alan, gücü Pasifik’e kaydıran strateji ilk defa Obama döneminde başlamıştı. Trump bu stratejiyi çok öne çıkarttı ve Biden da gevşetmeden uygulamaya devam ediyor. Bu stratejinin kapitalizmin birebir rekabet ilişkilerine yansımasının dönüm noktası da belki Çin’in teknoloji devi Huawei’in faaliyetlerinin büyük ölçüde engellenmesiyle olmuştu. Kısacası Çin’in bu genişlemesiyle birlikte, Amerika bütün dünyaya yayılmış egemenlik ilişkileri kurma sevdasından vazgeçmek zorunda kaldığını anladı. Bir ölçüde Çin’e açtığı cephe ile Soğuk Savaş’a benzer iki eksenli, iki kutuplu bir dünya tasarımını da yeniden ortaya atmış oldu.
Biliyorsunuz Çin ile Rusya arasında bilindiği gibi Stalin-Mao dönemine kadar giden, giden 60’lı yıllarda iyice keskinleşen ve sınır çatışmalarına kadar varan bir rekabet vardı. Ama her ikisi de Washington’un bu atağı karşısında yan yana durmaktan, yeni bir eksen, yeni bir güç odağı oluşturmaktan başka çare görememeye başladılar.
Aslında 24 Şubat’taki askeri harekat başlamadan evvel Pekin’deki Putin ile Xi Jinping buluşmasında ittifaklarını uzun vadeye yayacaklarını ilan etmeleri, uzun vadeli ekonomik anlaşmalar yapmaları bu son dönemlerdeki yakınlaşmanın iyice zirve yaptığı bir nokta idi. Özellikle ham madde ve petrol, doğal gaz gibi enerji kaynaklarına çok muhtaç Çin ile ekonomisi büyük ölçüde bunları ihraç etmekten ibaret olan Rusya arasında çok uzun dönemli anlaşmalar yapmaları dikkat çekici. Amerika ve NATO’nun Avrupa’daki genişlemesinden Rusya’nın yanında Çin’in de şikayetçi olması, bu durumun bir tehlike oluşturduğunu beyan etmesi önemli. Tabii bu noktada Çin’in askeri harekatın dört gün içerisinde start alacağına ilişkin bir bilgi sahibi olup olmadığını bilmiyoruz ama bu görüşmeler sonucun resmen farklı bir eksen bağıtlanmış oldu. Buna Orta Asya cumhuriyetlerini büyük ölçüde İran’ı da dahil edebiliriz. İran derken biraz çekinceli kullanıyorum çünkü son dönemde Amerika’nın İran’la buzları eritme, ona tavizler verip o eksenden koparma gibi bir yaklaşımı da olabilir. Bunu da zaman gösterecek.
DİNÇER DEMİRKENT: Rusya’nın 2008’deki Gürcistan’a Müdahalesini, 2014’teki Kırım’ın ilhakını nasıl gördüğünü de daha iyi anlamamızı sağladı. Putin bu konuşmasında şimdiye kadar kabul gören uluslararası hukuk düzenini kıran bir yaklaşım sergiledi. Uluslararası hukuka göre egemen bir devlet olan Ukrayna’nın tarihsel Büyük Rusya’nın bir parçası olduğunu ve dolayısıyla onun egemenlik haklarını tanımayacağını iddia eden bir söylem kullandı. Bunun uluslararası hukukta ve egemenlik ilişkilerinde bir kırılma yaratacağını düşünüyor musunuz? Putin’in bu yaklaşımını ve Ukrayna’yı işgal gerekçesini siz nasıl değerlendiriyorsunuz?
HAYRİ KOZANOĞLU: Putin’in bu yaklaşımı uzun süredir süreklilik içeren bir çizgi ama senin de vurguladığın gibi harekat öncesi son konuşmasında en kalın çizgilerle ifade edildi. Baktığımız zaman Putin’in belki ilk dönemlerini biraz farklı olarak düşünebiliriz, çünkü Putin aslında Yeltsin takımının bir parçasıydı. Yeltsin’in yolsuzluklar ve usulsüzlükler ile alaşağı edilmesinden sonra göreve geldiği ilk zamanlarında NATO’ya katılma niyetlerini dahi beyan etmişti.G-8 zirvelerinde Atlantik ekseniyle uyumlu bir görüntü vermişti. Ama zaman içerisinde Sovyetler Birliği’nin dağılmasının getirdiği travmayı kendine göre en milliyetçi şoven bir şekilde okumaya yöneldi. Hatta daha ileri giderek kabahati reel sosyalizme, kapitalizmin yeterince uygulanmamasına bağlamaya başladı.
Onun Sovyetler Birliği’nin dağılmasını okuması büyük ölçüde şöyleydi: “Biz sosyalist sistem içerisinde yeterince güçlü kapitalistler yaratamadık. Bu nedenle NATO Bloku ile rekabet edemedik.” Yani Rusya’da oligarkların ortaya çıkması, kamunun varlıklarının özelleştirmelerle sınırlı sayıda elde toplanması sürecinin de bir şekilde teorisini yapan, Batıyla ancak güçlü kapitalistler sayesinde cebelleşilebileceğine inanan bir anlayışa sahipti. Az sayıda Oligark aynı bizdeki 5’li çete gibi siyasi ve ekonomik gücün iç içe geçmesini iplerin son tahlilde liderin elinde bulunmasını sağlıyor.
Konuşmalarının satır aralarında Büyük Petro’ya en fazla özendiği görülüyor. Çünkü o Rusya’ya modernizmi getiren, Batı’yla kendi standartlarında rekabeti öngören bir Çarlık tahayyülüne sahipti.
MUTLU ARSLAN: AKP’lilerin Abdülhamid’e özenmesine benziyor.
HAYRİ KOZANOĞLU: Evet, evet. Neo popülist, sağ popülist dediğimiz liderlerde benzer özellikler görülüyor. Orban Avusturya Macaristan İmparatorluğu’na özeniyor. Erdoğan için Cumhuriyet neyse Orban ve Putin için de sosyalizm uygulamaları benzer bir anlayışa tekabül ediyor. Abdülhamid ve Petro profillerinde eli pratik işlere yatkın, teknik anlamda modernleşme aşığı, ama bir yandan da gelenekselci kültürden baskıcı bir rejimden taviz vermeyen, o dönemin eşitlik, özgürlük rüzgarlarına alerji duyan tiran eğilimleri var.
Nasıl ülkemizdeki İslamcıların kültürel görecelikten bahsederek insan hakları, demokrasi, toplumsal cinsiyet eşitliği, eşcinsel hakları ve benzeri konularda farklı yaklaşımları, standartları olduğunu öne sürüyorsa, Putin’in de benzer bir eğilimi var. Örneğin eşcinsellere çok şiddetle karşı olması, maço bir söyleme sahip olması, Ukraynalılar hakkında “bunlar uyuşturucu kullananlar” şeklindeki söylemleri dikkat çekici. Bu tip ahlakçılıkta başta İtalya’daki Kuzey Ligi lideri Matteo Salvini ve Fransa’daki Marine Le Pen olmak üzere aşırı sağla çok yakınlaşan bir söylemi var. Yani kendi öne çıkardığı değerler sistemi, bizim evrensel olarak kabul ettiğimiz üzerine sosyalizm kurmayı tahayyül ettiğimiz değerleri, insan hak ve özgürlüklerini reddeden farklı bir değerler sistemi geliştiren bir anlayış. Amerika’da Steve Bannon’un ideolojik mimarı olduğu ve en üst aşamada Trump tarafından savunulan bu “evrensel değerler karşıtlığı” Avrupa’nın çeşitli ülkelerinde görünen faşist hareketlerde de görülüyor. Putin tarihi de bu anlayış üzerinden okumak, bir şekilde yeniden yazmak istiyor.
Aslında senin de vurguladığın konuşmadaki en önemli noktalardan bir tanesi Lenin’e getirdiği eleştiriydi. Ulusların kendi kaderini tayin hakkının Rusya, Belarus ve Ukrayna gibi aslında aynı ulusu temsil eden yapıların farklı devletlere dönüşmesinin hata olduğunu söylemesi idi. Buradan hareketle Putin’in orta uzun dönemli planlarının belki bütün Slavların, Ortodoks Hristiyanların birliğini sağlamak olduğu düşünülebilir, çünkü Hıristiyanlığa da sıklıkla vurgu yapan birisi. Ama bunun şu anda çok gerçekçi bir hedef olmadığının da farkında. O nedenle şu anda dayandıkları ideoloji Novorossiya yani “Yeni Rusya” denilen ve geçmişte kendi ulusunun parçası olduğunu söylediği toplulukları bir araya getirmek.
Bu tarih tezleri tartışılabilir. Biz bunun doğruluğunu veya yanlışlığını tarihsel olarak tartışacak, mahkûm edecek durumda da değiliz. Ama ulus devletler daha iyisi gelmedikçe, daha evrensel bir toplum yaratılmadıkça ulus devletlerin bağımsızlıklarına ve toprak bütünlüğüne riayet etmek bugün içinde bulunduğumuz dünyada en pragmatik, en doğru yol gibi görünüyor. Aksi takdirde dünyadaki örneğin tüm Türk toplulukları, farklı Latin toplulukları, farklı ülkelerde yaşayan ortak etnik ve tarihsel kökene dair toplulukları aynı devlet içinde toplanması şeklindeki talepler bütün dünyanın bir kan gölüne çevirebilir. Yani bu birleşmeyi halklar gönüllü olarak yapsalar bile kimse bir şey diyemez. Ama böyle bir durum ortaya çıkmadığına göre bizim bulunduğumuz noktada ulus devlet olgusunu tanımak gerekiyor.
Ayrıca Soğuk Savaş döneminde Sovyetler Birliği’nin ideolojisiyle, kültürüyle hegemonya kurma potansiyeli bulunan, evrensellik iddiası taşıyan çizgisinin çok gerisinde bir savunma hattını temsil ediyor.
Ama şu da var… Ukrayna’nın kendi gelişimine baktığımız zaman farklı etnik ve dil topluluklarına sahip bir ülke olduğunu ve ülkenin bileşenlerinin haklarına da riayet edilmediğini de görüyoruz. Ukrayna da sonunda Rusya’ya benzer oligarklar tarafından yönetilen bir ülke. Genelde iki tip oligark var. Bir tanesi batıda büyük ölçüde serveti toprağa dayalı tarım üretimine dayalı olan oligarklar. Bir de güneyde sanayi üretimine dayalı olan Rusça konuşulan bölgelerde yer alan, işte bu Donbass bölgesinde yer alan oligarklar. Bunlar arasında her iki yapı da bulundukları yerlerde sömürü ilişkilerini yaygınlaştırıyor. İşte Sovyetler Birliği’nin dağılmasından önceki gün Rusya’ya benzer biçimde kamu varlıklarına el koyma üzerine dayalı servetleri var. Servetin ve gelir dağılımı çok eşitsiz olduğu bir ülke Ukrayna. Bunları örtmek için büyük ölçüde etnik farklılıkları, dil farklılıklarını kaşıyorlar. Bunun bedelini geçmişte de Ukrayna halkı ödüyordu, bugün de ne yazık ki benzer bir durumla karşı karşıyayız.
MUTLU ARSLAN: Sizin ABD karşısında yükselen ikinci güç olarak nitelendirdiğimiz Çin pek çok açıdan Rusya’dan çok daha etkili bir güç haline geldi. Çin’e baktığımızda onun da komşu ülkeleriyle, özellikle de Tayvan ile imparatorluk dönemi bakiyesi birtakım sorunları olduğunu biliyoruz. Rusya’nın Ukrayna’ya yönelik bu adımından sonra Çin’in toprak ve egemenlik sorunu yaşadığı ülkelere karşı benzer adımlar atmasını bekliyor musunuz?
HAYRİ KOZANOĞLU: Çin, kendi sorunlu bölgeleri olan Uygur, Tibet, Hong Kong’da ülkelerin toprak bütünlüğü temelinde ve içişlerine müdahale etmeme prensibi çerçevesinde yaklaşılmasını hep talep etmişti. O bakımdan başta Amerika olmak üzere dış güçlerin kendi iç sorunlarına müdahale etmemesi Çin’in en önemli kırmızı çizgisi. Rusya’nın Ukrayna’ya müdahalesi bu anlayışın ihlali anlamına geliyor. Onun için stratejik bir müttefik de olsa tam anlamıyla Rusya’nın arkasında durması mümkün değil.
Tayvan konusunda Çin’in askeri adımlar atacağı, böyle planlar içerisinde olduğunu düşünmüyorum. Kendi ulus devlet anlayışı içerisinde Tayvan Çin’in bir parçası. Bu yüzden bu iddiasından lafzen vazgeçmesi pek mümkün değil. Ama nihayetinde Çin yükselen bir güç. Rusya’nın aksine bütün eşitsizliklere, servet dağılımı bozukluklarına rağmen ortalama insanın da yaşam standartlarının yükseldiği bir ülke. O bakımdan Çin, bunu tehlikeye atacak bir adımdan çekinecektir diye düşünüyorum. Hele Xi’nin 3. kez seçilmeyi umduğu 2022 kongresi öncesinde.
Tayvan konusu, Amerika’nın Çin’in genel yükselişine, dünyada bir numaralı ekonomik güç haline gelmesinden tedirginliği nedeniyle gündemde tutuluyor. ABD’nin Pasifik’te askeri gücünü arttırması, AUKUS Paktı gibi Avustralya ve İngiltere’yi içeren birlikteliklerin, QUAD İttifakı gibi Japonya, Hindistan, Avustralya içeren birlikteliklerin oluşturmasının mazereti olarak görülüyor. Gerçi bana 6 ay evvel sorsanız “Putin Ukrayna’ya bir işgale girişir mi” diye ona da evet diyemezdim. O bakımdan kesin bir şey söyleyemiyorum. Ama şu aşamada Çin’in böyle adımlar atacağını tahmin etmiyorum.
Bence daha önemli gelişme şu: Çin’in genel stratejisi rekabet içerisinde, piyasa ilişkileri içerisinde yükselmekti, tedarik zincirlerini bir parçası olmaktı. Çin’in şimdi biraz azalmakla birlikte 3.3 trilyon dolar rezervi var. Kendi tasarruf fazlalığını büyük ölçüde Amerikan varlıklarında tutarak yükselme stratejisini sürdürüyordu. Ama Amerika’nın Çin’i tecrit etme anlayışı şu anda Çin’in de, başta teknoloji olmak üzere kendi dünyasını kurması noktasına getirdi. Bu dışlama biraz da Xi Jinping işine yaradı. Soğuk savaş döneminde Sovyetler Birliği ile Amerika birbirinden ekonomik olarak büyük ölçüde kopuk varlıklardı. İki ayrı dünya, iki ayrı ekonomik üretim alanı ve bunların kendi finans ilişkileri söz konusuydu. Halbuki Çin’in rekabeti büyük ölçüde kapitalizmin sinir merkezine nüfuz ederek oldu. Şimdi bunun devam etmeyeceğini, edemeyeceğini Çin de anladı ve kendi özerk alanlarını oluşturmaya başladı. Aslında başta söylediğim Rusya ile yakınlaşması da biraz bununla da bağlantılı. Özellikle teknolojide, silah endüstrisinde ölçek ekonomisi çok önemli. Batıyla kopunca kendi hegemonik dünyasını kurması gerekiyor. Bunun ilk adımını Afrika’da atmıştı. Latin Amerika’da çok ciddi yatırımları ve işbirlikleri var. Büyük ölçüde o da kendi dünyasını inşa etme yolunda ilerliyor.
DİNÇER DEMİRKENT: Hocam, jeopolitiğin bu kadar öne çıkmasıyla artık yere ölçekleri aşabilecek savaşlara dönüşmesi noktasına geldik. Bunun da bir tür ekonomi politiği var. Küresel kapitalizm 2000’li yılların sonunda içine girdiği ekonomik krizi bir türlü aşamadı. Bu krizle beraber bu jeopolitik ilişkilerin savaşlara dönüşme ihtimalinin arttığını söyleyebilir miyiz?
HAYRİ KOZANOĞLU: Bu konuda çok net bir şey söylemek, kesin bir iddiada bulunmak istemiyorum ama Birinci ve İkinci Dünya Savaşı’nın çıkışını da hatırlarsak, ülkelerin kendi içlerinde gelir ve servet dağılımı bozukluklarının arttığı, birbiri arkasına ekonomik krizlerin görüldüğü ve savaşlar dışında bunların halledilemediği konjonktürler yaşanmıştı. Şimdi biraz ona benzer bir durum söz konusu.
Hatırlanırsa Covid19 pandemi isimden öncede çok ciddi büyüme sorunları söz konusuydu. 2007-2008 küresel finansal krizinden sonra hiçbir zaman eski büyüme, verimlilik standartları yakalanamamıştı. Biraz evvel bahsettiğimiz bu sağ popülist faşist hareketlerin yükselişi de bu huzursuzluktan, insanların hayatlarından memnun olmamasından kaynaklanıyordu. Özellikle Amerika’da “her kuşağın bir öncekinden yaşam standardını daha üst düzeyde olduğu” varsayımının çökmesinden şikayet edilen bir noktadaydık.
Zaten Biden’ın görevi devralmasıyla birlikte böyle ikili bir yapı ortaya çıktı. Bir tarafta ülkenin içinde bulunduğu gelir-servet dağılımı eşitsizliklerinin, ırk ayrımcılığının bu şekilde devam edemeyeceğini gören ve Keynesyen denebilecek sosyal devleti nispi olarak güçlendiren, kamunun altyapı yatırımlarına önem veren, sendikalaşmayı teşvik eden, toplumsal cinsiyet ayrımcılığı, ırk ayrımcılığını törpülemeye yönelik adımlar atan bir tavrı vardı. Diğer tarafta da jeopolitikte Çin’le çelişkilerin derinleşmesi durumu yaşandı. Bu zaten baştan beri belliydi.
Burada belki bahsetmemiz gereken kilit noktalardan bir tanesi de, 2018’de Trump’ın onaylamadığı “orta menzilli nükleer silahların sınırlandırılmasına ilişkin anlaşmanın uzatılması” konusunda Biden’ın da herhangi bir adım atmamış olmasıdır. Sovyetler Birliği’nin dağılmasından sonra Çekoslovakya, Macaristan ve Polonya olmak üzere Doğu Avrupa’da Amerika genişleyerek, ekonomideki rekabet gücünü giderek kaybeden bir merkez olarak, bu kaybı askeri gücü ile telafi etmek için sürekli bir genişleme çizgisi sürdürmekteydi. Bu son dönemdeki sıçramanın çok tesadüf olmadığını söyleyebiliriz. Aslında bu şahin yaklaşımın ilk adımı, Bush döneminde ABD’nin anti balistik silahların sınırlandırılması anlaşmasından çekilmesiydi.
Amerika’daki strateji çevrelerinde iki ayrı görüş söz konusuydu. Bir tanesi “Rusya bizim kalıbımızda bir devlet değil, Putin’e iddialarına rağmen, onu büyük ölçüde Çin ekseninden kopartarak, bütün gücümüzü Çin’le mücadeleye yönlendirilmesi” anlayışıydı. Diğeri ise “Bunlar sonunda yeni bir ittifak ekseni oluşturuyor. İkisini birden karşımıza alalım”, zayıf halkaya yüklenelim anlayışıydı. Biden veya Pentagon’un son dönemde ikincisini seçtiği görülüyor.
MUTLU ARSLAN: Geçtiğimiz yıllarda kapitalizmin krizi derinleştiğinde David Harvey, sosyalistlerin kapitalizmin batmaması için çabalamaları gerektiğini, onu ortadan kaldırmak yerine yeniden organize etmenin yollarını bulmaları gerektiğini savundu. Geçtiğimiz hafta da Balibar, savaşa ilişkin röportajında NATO ve Avrupa güçlerinin Ukrayna’nın yanında savaşa girerek Putin’e çıkış bırakmayacak kadar şiddetle saldırmak gerektiğini, Avrupa’nın kendisini koruması için silahlanması gerektiğini söyledi. Sizce bu iki değerli Marksist’i kapitalist batıyı sıkı sıkıya savunma konumuna iten şey devrimci bir alternatifin olmayışı mı? Bunu 2000’li yılların başında tüm dünyada etkili olan Alternatif Küreselleşme ve Barış Hareketinin bugün ortada olmaması ile beraber mi düşünmek gerekli, sosyalistlerde neden böyle bir umutsuzluk ve kabullenme çizgisi egemen?
HAYRİ KOZANOĞLU: Evet, böyle farklı tartışmalar var ama tümüyle tek çizgi hakim değil. Mesela Amerika da Bernie Sanders’ın arkasındaki en önemli güç olan Amerika’nın Demokratik Sosyalistleri bir yandan Rusya’nın askeri harekat harekatını kınarken, öbür yandan Amerika’nın doğuya doğru genişlemesini, NATO’nun genişlemesini, Biden’ın uzlaşmaz tutumunu da mahkum ettiler. Bu tutuma ilişkin bazı eleştiriler olsa da genel olarak bu noktada sağlam durdular. Avrupa’da Avrupa Sol Partisi yayınladığı bildiride benzer şekilde “hem nalına hem mıhına” bir çizgi izledi. İngiltere’de bir yarılma oldu. İngiliz İşçi Partisi’nin sol kanadındaki Corbin, yine savaş karşıtı ve NATO’yu da bu süreçte eleştiren bir tutum alırken, gölge maliye bakanı John McDonnell ve sol kanadın çoğu üyesi bu konuda bir tavır almadılar. Biraz da milletvekilliğinden ihraç edilme tehlikesine karşı. Dolayısıyla senin bahsettiğin teslimiyetçi anlayışın dünya solunun geneli için geçerli bir çizgi olduğunu söylemek çok kolay değil.
Ama tabii ki şu da var: Evet, Amerika bütün tavırlarıyla bir savaş çıksın istedi. Halen bu savaş derinleşsin, ateşkes olmasın, barış gelmesin ve Rusya iyice tecrit olsun diye çaba gösteriyor. Rusya ile Çin’i saldırganlıkla özdeşleştiren ideoloji bütün dünyada iyice yaygınlaşsın istiyor. Ama diğer tarafta da, açık bir şekilde bütün söylemiyle sağcı, faşist, sol değerlere aykırı olan, kendi ülkesindeki devrim geleneğini ve değerlerini reddeden, açık bir uluslararası hukuk ihlali yapan da birisi söz konusu. Örgütlü solun her ikisini de gözeten bir hassasiyetle de davrandığını söylemek mümkün.
Bahsettiğin isimlere gelecek olursak Balibar Maoist kökenli ve Maoizmi savunmaya devam eden, geçmişten beri Sovyetler Birliği’ni eleştiren biriydi. O nedenle belki tavrını çok yadırgamamak gerekiyor. Harvey ise son zamanlarda, kapitalizme bir alternatif oluşturmaktan öte onun içerisinde var olmayı savunan görüşleriyle bu savaştan önce de ciddi tartışmaların eksenine oturmuştu. Ama bütün dünyada tartışmaların derinleşeceği, nasıl bir yeni dünya oluşacağı ve bunun içerisinde sosyalistlerin yerinin ne olacağı üzerine çok ciddi tartışmaların gelişeceği bir sürece girmiş bulunuyoruz. Önümüzdeki dönemin verimli tartışmalar üreteceğini tahmin etmek zor değil.
DİNÇER DEMİRKENT: Rusya’nın Ukrayna’yı işgali sonrasında başta Rusya olmak üzere birkaç ülkede barış yanlışı eylemler oldu ama bu eylemlerin yaygınlığı ve kitleselliği 2000’li yıllar ile karşılaştırılamayacak düzeyde kaldı. Sosyalistlerin öncülük ettiği, gerçekten barışı öne çıkaran bir savaş karşıtı hareket oldukça gerilemiş gibi görünüyor bunu nasıl açıklamak lazım?
HAYRİ KOZANOĞLU: Hatırlanırsa savaş karşıtı hareket aslında kapitalist küreselleşmeye karşı hareketlerin gerilediği bir dönemde ortaya çıktı. 90’lı yıllara daha çok küreselleşme karşıtı, antikapitalist hareketler damgasını vurmuştu. Önce Afganistan işgali, sonra Irak işgali ile birlikte yeni bir evreye geçti ve 2000’li yılların başında savaş karşıtı hareket dünya çapında etkili oldu.
Küresel Barış hareketinin etkinliğinin ortadan kalkmasında Arap Baharı sırasındaki değişik ülkelerde yaşanan ayaklanmalara solun farklı kesimlerinin farklı yaklaşımlar geliştirmesinin etkisi olduğu söylenebilir. O dönemde ayaklanma yaşanan her ülkenin kendi dinamikleri farklıydı. Mesela Mısır’da çok ciddi, gerçekten sol, modernist, feminist bir muhalefet söz konusuydu. Ama nihayetinde devrimi Müslüman Kardeşler’e, İhvan hareketine kaptırdı. Ve sonunda hepimizin bildiği gibi büyük hüsranla sonuçlandı. Mesela Suriye’de farklı dinamikler söz konusuydu. Yani muhalif güçler içinde iyi niyetli unsurlar olmakla birlikte büyük ölçüde Müslüman Kardeşler türevi cihatçı İslami bir cepheydi. Dolayısıyla solun, sosyalistlerin bu hareketlere mesafesi aynı olmadı.
Şunu kabul etmek lazım ki, savaş karşıtı hareketler içerisinde ve dünyadaki ideolojik tartışmalarda Troçkist hareketlerin ciddi bir etkisi var. 90’larda küreselleşme karşıtı, 2000’lerde savaş karşıtı hareketlerin yükselmesinde önemli roller oldu. Bunlar başta Suriye olmak üzere, oralarda bir devrim oluyor gibi bir efsane yaydılar. Suriye’ye olan askeri müdahalenin de arkasında durdular. Yani uluslararası solun geçmiş savaş karşıtı reflekslerini güçlendiren bazı eksenler bir noktada çöktü. Hareket ikiye ayrılmış oldu. Mesela İngiltere’deki “Savaşı Durduralım Koalisyonu” bu çerçevede Suriye üzerinden ikiye ayrılmıştı. Şimdi bir şekilde tekrar toparlanmış ve bugünkü savaşta hem Rusya’nın işgalini eleştiren hem de burada Amerika’nın rolünü, NATO’nun rolünü göz ardı etmeyen pozitif bir noktada duruyor. Yani gerçekten savaş karşıtı hareketin bölündüğü, kafasının karıştığı, muhalefet hareketlerinin büyük ölçüde ekolojik mücadeleye yöneldiği, özellikle genç kuşakların daha çok burada odaklandığı bir konjonktür yaşadık. Ukrayna savaşı biraz da böyle bir döneme denk geldi.
MUTLU ARSLAN: Birinci Dünya Savaşı sırasında Lenin Rusya ve Avrupa’daki pek çok sosyalistten farklı olarak emperyalist savaş ile ulusal kurtuluş savaşı arasında bir çizgi çekmiş ve emperyalist savaşların karşısında yer alınmasını, sömürgecilere karşı yürütülen kurtuluş savaşlarının ise desteklenmesi gerektiğini savunmuştur. Sonrasında da dünya çapındaki neredeyse tüm sosyalist hareketlerin savaş konusundaki yaklaşımı bu ayrım ile belirlendi. Ama uzun süreden beri savaşların karakterleri ve tarafların sınıf konumları açısından 1960’lı-70’li yıllardaki gibi berrak bir durum yok. Savaşlar uzun süredir basit anlamda iyilerle kötüler, sömürgecilerle ilerici ulusal güçler arasında yaşanmıyor. Sosyalistler bugünün karmaşık ilişkileri içinde savaş konusuna nasıl yaklaşmalı?
HAYRİ KOZANOĞLU: Öncelikle şunu belki vurgulamak gerekiyor: Bu meseleyi “kim daha büyük düşmandır?”, “Dünya için hangisi daha büyük tehlikedir? şeklinde jeopolitik üzerinden bir okumanın eksik kalacağını düşünüyorum. Çünkü sonunda savaş karşıtı olmanın etik, ahlaki bir boyutu da var. Demokrasi ve insan haklarını göz önüne almadan, savaş sırasında hayatını kaybeden sade insanları düşünmeden bu soruna yaklaşmamız mümkün değil. Onun için ben sadece jeopolitik üzerinden yapılan okumaların eksik kalacağını düşünüyorum.
Bir de savaşların -ki bu Suriye’de de geçerli, Irak’ta da geçerli, Ukrayna’da da geçerli- şöyle de trajik bir boyutu var: Bu süreçlerde en fazla zarar görenler, en fazla ezilenler kendi mensup oldukları etnik-mezhepsel kimlikle bütünleşmiş olmayan, ticari ortaklarını farklı etnik kesimlerle kuran, kendi etnik-mezhepsel topluluğunun çoğunlukta olduğu yerde yaşamayan insanlar oluyor. Bugün Ukrayna’da da aynı şekilde muhtemelen ülkenin batısındaki Rus kökenli olan, anadili Rusça olanlar ve ülkenin doğusunda Ukrayna kökenli olanlar veya bir Rus-Ukraynalı evliliğinden olan çocuklar, hala bu evliliği devam ettiren insanlar en fazla zarar görenler oluyorlar. Herhangi bir jeopolitik okumanın bu trajediyi görmesi mümkün değil.
Yaygın olan ve solda da gözlemlediğimiz bir diğer yaklaşım da “iki emperyalist güç savaşıyor, iki emperyalist güç arasındaki savaşta taraf olmamak gerekir” şeklinde. Bugünkü örnekte bunun da doğru olmadığını düşünüyorum. Çünkü -her ne kadar Putin’in imparatorluk özlemleri, emperyal özlemleri varsa da- Rusya’nın şu andaki durumu ciddi bir emperyalist olmaya uygun değil. Askeri gücü itibariyle evet gerçekten dünyadaki ciddi bir askeri güç. Zaten tek özelliği bu kaldığı için bunu öne çıkartan bir strateji izliyor. Ama teknolojideki gelişim, dünya kapitalizmi içerisindeki şirketlerinin ağırlığı, finans sistemi içerisindeki ağırlığı, kendi egemenlik bölgelerinde sömürü ilişkileri kurup kuramadığını baktığımız zaman Rusya’nın bu kalibrede bir ülke olmadığını görüyoruz.
Bugün bütün o eski doğu bloku ülkelerinden, COMECON ülkelerinden ekonomik olarak en başarısız denebilecek ikisi Rusya ve Ukrayna’dır. Yani Doğu Avrupa’daki diğer ülkelerde genel olarak refahın o döneme göre arttığını görüyoruz. Çok ciddi servet dağılımı, gelir dağılımı bozuklukları olmasına, oralardaki sermaye de belli ellerde toplanmasına karşı hiçbirinde Ukrayna ve Rusya’daki kadar vahim bir durumla karşı karşıya değiliz. Dolayısıyla bu savaşı “emperyalist ülkeler arası mücadele” üzerinden okumanın da doğru olmadığını düşünüyorum. Bu belki daha uzun bir tartışma ama zaten ben kendi yazılarımda Çin’in de bu aşamada bir emperyalist olarak nitelendirilmesinin doğru olmadığını savunuyorum. Rusya’ya gelince bunu söylemenin tamamen imkânsız olduğunu düşünüyorum. O bakımdan bu gibi belli kalıplar üzerinden yaklaşmanın doğru olmadığı kanaatindeyim.
Bu savaş solda olduğu kadar aslında sağda da kırılmalara yol açtı. Biraz evvel söylediğim gibi Putin başta Avrupa olmak üzere dünyanın sağcı faşist hareketleriyle yakın görüşlere sahip. Göçmen karşıtı, yabancı karşıtı, eşcinsel karşıtı, özgürlüklere karşı tavır alan ve tarihten beslenen etnik kimliği öne çıkartan bir yaklaşıma sahipti. Ukrayna’da bu ittifaklarını devam ettiremediler. Türkiye’deki faşist hareket gibi Avrupa’daki aşırı sağın bir yönü de Amerikancılıktır. Genellikle sağcılar, neofaşistler Ukrayna’dan yana çok net bir tavır aldılar. Orada şunun da etkisi var: Avrupa’daki bütün neofaşist hareketlerde Nazi özlemi vardır. Ukrayna’da da Amerika ne kadar üstünü örtmeye çalışsa da tarihten gelen ve bugün kendisini hissettiren ciddi bir faşist hareket var. İşte bu Azak Taburu, Svoboda Partisi, Sağ Sektör gibi değişik damarları olan ciddi bir militan güç söz konusu. Avrupalı aşırı sağ onlara kendilerini daha yakın hissettiler ve Putin’i desteklemediler. Hatta aşırı sağın Avrupa’daki fiili lideri İtalyan Salvini yuhalamalar arasında Ukrayna sınırına kadar destek için geldi.
Dünyanın yeniden şekillendiği önemli bir dönüm noktasından geçiyoruz. O bakımdan en genel anlamda burada emperyalizmin vebalini, NATO’nun genişleme emellerini, Amerika’nın sıkışmışlığının, dünyanın hegemonik gücü olmaya devam etmekte güçlük çekmesinin buradaki rolünü, Putin’in şoven eğilimlerini, emperyal özlemlerini aynı anda mahkûm eden bir sentezi tutturmanın önem taşıdığını düşünüyorum.
DİNÇER DEMİRKENT: Mevcut durumunda emperyal bir güçle emperyalist gücü ayıran nedir? Örneğin niye Çin ve Rusya emperyal hevesleri olan, fakat emperyalizme gücü yetmeyen ülkelerdir ? Buna açıklık getirebilir misiniz?
HAYRİ KOZANOĞLU: Öncelikle Çin ile Rusya’nın biraz farklı kalibrelerde olduğunu vurgulamak gerekiyor. Rusya ile ilgili değerlendirmemi söyledim. Çin ise gerçekte kendisi emperyalizme karşı çıkan bir ülke. Tam olarak gönülden Mao çizgisini desteklemese de, onu mahkum da etmeyen bir anlayış var. Bu anlamıyla göreceli olarak gerçekten farklı bir yaklaşım mı söz konusu, yoksa kendi yumuşak gücünü yayabilmek dünyada ideolojik anlamda daha inandırıcı olabilmek açısından bir geçiş sürecinde mi bilemiyoruz. Ama faaliyet gösterdiği ülkelerde Batı’nınkine benzer sömürü ilişkileri kurmadığını görüyoruz. Bazen bu eşitsizlik ilişkisinin ortaya çıktığı durumlarda geri adımlar atabiliyor. Mesela Afrika’da çok ciddi ekonomik faaliyetleri var. Bunun çoğunu Afrika ya kredi vererek sağlamış ama bu ülkeler borçlarını geri ödemekte güçlük çektikleri zaman daha gevşek davranabiliyor, tavizler verebiliyor. Onun için net bir şekilde Çin’i emperyalisttir veya değildir demenin kolay olmadığını düşünüyorum. Şu anda genel olarak benim açımdan Çin, küresel kapitalizmin koşulları içerisinde rekabet eden başarılı bir ulusal kalkınma örneği olarak görünüyor. Niyetleri konusunda, Putin kadar net emperyal özlemleri olduğunu da söyleyemiyorum. Ama hani yoktur demekte de tereddüt ediyorum.
Geçmişte hegemonya mücadeleleri sürerken bunun ekonomik güç olmanın yanında ciddi ideolojik politik boyutları da vardı. Yani kendi kültürünüzü, değerler sisteminizi, ideolojinizi oralara yaymak, kendinize benzer insan tiplerini, hareketleri oluşturmak, o toplumları içinden dönüştürmek gibi iddialar da vardı. Bir tür evrensellik iddiaları vardı. Küresel kapitalizmin Atlantik ekseninin bu iddiaları hâlâ devam ediyor. Özgürlükler, piyasa toplumu, rekabet benzeri değerler üzerinden bunun sürdüğünü görüyoruz. Rusya’nın böyle bir iddiası hiç yok. Bunu etnik kimlik üzerinden, Slav topluluklarını birleştirmek üzerinden tanımlamak evrensellik iddiası karşısında ciddi bir geri çekilme, kendini dar bir alana hapsetmektir. Çin’in de böyle bütünlüklü bir ideoloji, dünya görüşü yayma gibi bir anlayışı yok. Tam tersine, Pekin uzlaşması, ülkelerin iç işlerine karışmamayı, o ülkede faşist, baskıcı, ırkçı bir rejim dahi olsa o ülkenin yöneticilerini muhatap almayı temel alıyor. Bu anlamda ekonomik gücün yanına ideolojik, politik güç ekleme şanslarını da yitirmiş oluyor. Bu bir tarafıyla da tam emperyalist bir bağımlılık ilişkileri kurmayı da bu zorlaştıran bir unsur. Ama dediğim gibi bu konularda net, köşeli tavırlar takınmanın zor olduğunu düşünüyorum. Dünyanın bir geçiş döneminde, bir ara dönem interregnum içerisinde olduğunu düşünüyorum. Böyle dönemlerde doğru tavır almak, doğru teşhislerde bulunmak daha zordur ama önemlidir. O açıdan da tartışmanın, farklı görüşlere açık olmanın, saplantılı olmamamın önem taşıdığı bir dönemde olduğumuza inanıyorum.
MUTLU ARSLAN: Neoliberalizmin Avrupa’daki en önemli siyasal sonuçlarından birisi Nazizmin yeniden yükselişi oldu. Özellikle son yıllarda Nazi kimliklerini saklamaya bile gerek duymaz hale geldiler. Ukrayna’daki 2013 ayaklanması Nazizmin en açık kitlesel güç gösterilerinden biri oldu ve sonrasında da Ukrayna’nın devlet organının ve ülke kimliğinin parçası haline geldiler. Putin de savaş ilan ettiği konuşmasında bu durum altını çizdi ve savaşın hedeflerinden birisinin Ukrayna’nın denazifikasyonu olduğunu ileri sürdü. Batı bu iddiayı bir yandan yersiz görürken, diğer yandan da Nazi taburları, Nazi amblemleri ana akım medyada çekinmeden yayınlandı ve desteklendi. Nazizmin bu popülerliği Avrupa’daki Nazizme yeni bir ivme ve güç katar mı sizce?
HAYRİ KOZANOĞLU: Aslında Ukrayna’da Minsk 2 Anlaşması ülkenin içinde bulunduğu noktadaki en sağduyulu uzlaşmayı temsil ediyordu. Çünkü sonunda fiili bir durum var ve buna uygun bir anlaşma zemini sunuyordu. Buna uygun davranılmadı. Ülkede Rusça konuşan topluluklar var ve senin de söylediğin 2013-2014’teki darbeden sonra bu toplulukların kendi dillerinde eğitim yapmaları yasaklanmıştı. Devlet onlara yeterince ödenek göndermiyordu. Bilinçli bir şekilde o Donbass bölgesindekileri Rusya’ya doğru itiyordu. Bir şekilde sıcak savaşın da çatışmanın da sürmesi gerekiyordu. İşte bu faşist hareketler çatışmaya zaten teşne oldukları için, çatışmaların sürmesinin, provokasyonların devam etmesinin militan gücünü oluşturuyorlardı.
Çoğu batı yanlısı yorumcu tarafından “Ukrayna’da Faşist Hareket o kadar güçlü değildir” değerlendirmesi yapılırken demin sözünü ettiğim Svoboda Partisi, Sağ Sektör ve benzerlerinin seçimlerde aldıkları oylara referans veriliyor. Halbuki Türkiye’nin 1970’li yıllarını hatırlarsak MHP’nin oylarının yüzde üçü geçe geçmediği, 12 Eylül sonrasında İslamcılarla faşistlerin ittifakının ancak yüzde on barajını geçebildiği dönemlerden geçtik. Ama o dönemlerde Türkiye’de faşist hareketin yaptığı katliamları ve devletin güvenlik güçlerinin yardımcısı kılığında sokak gücü olarak önemini hatırlarsak Ukrayna’da da benzer bir durum olduğunu görüyoruz.
Bunu görmezden gelmek Avrupa’daki hareketleri daha güçlendirir mi? Çok net bir cevap vermek kolay değil ama en son Portekiz seçimleri gösterdi ki faşist hareketler çok ciddi şekilde güçleniyor. Sağ popülist olarak nitelendirilen işte Macaristan’ı. Polonya’yı, Çek Cumhuriyeti’ndeki benzer eğilimleri bir yana bıraksak dahi, Almanya dışındaki Portekiz’de, İspanya’da, İtalya’da Fransa’da faşist hareketler çok ciddi yükselişte. Çünkü özellikle Amerika-Çin arasındaki teknolojik savaşta yeterince devreye giremeyen, büyümesi yavaşlayan insanların yaşam standartlarının gerilediği Avrupa’da insanlar artan işsizliğe, bozulan gelir dağılımına, düşen refaha neden olarak giderek çeşitleri artan farklı göçmen topluluklarının varlığını, yabancıları, Afrikalıları, Müslümanları, bazen de eşcinselleri, ateistleri, kadınları görüyorlar. Tepkilerini müslümanlara, azınlıklara, yabancılara, Latin Amerika’dan göçenlere, siyahlara yönlendiriyorlar ve bu tüm Avrupa coğrafyasında yaygın. Ekonomik koşullar bütün dünyada bu sağ hareketleri ayakta tutuyor. Amerika’da da benzer bir eğilim olduğunu biliyoruz. 6 Ocak’taki Kongre İşgali sonrasında bu hareket dağılmak yerine daha da güçlendi. Trump’ın Cumhuriyetçi Parti içerisindeki desteği giderek arttı. Yani dünyada objektif bir güç olarak varlar. Ukrayna’da bu kadar desteklenip bu kadar şımartılmaları da cesaret verebilir. Hani “Nazizm geliyor, bütün stratejimizi buna göre yönlendirelim” demiyorum ama senin de işaret ettiğin gibi böyle bir durum söz konusu.
DİNÇER DEMİRKENT: Savaşın Türkiye açısından en erken jeopolitik sonuçları Montrö Antlaşmasının öneminin bir kez daha anlaşılması, Yunanistan’la Kıta Sahanlığı sorununun çözülmesi gerektiği, İsrail ile Doğu Akdeniz meselesinin yeniden değerlendirilmesi gerektiği konularda ortaya çıktı. Ama ülkemiz açısından bununla sınırlı kalmayan bir politik etkisinin de olacağı belli ve bunu solun değerlendirmesi lazım. Bu değerlendirmede temel ölçütler ne olabilir?
HAYRİ KOZANOĞLU: Hepimizin bildiği gibi Osmanlıcılık özlemleri içerisinde olan, bölgede askeri gücüyle etkinliğini arttırmaya çalışan, Libya, Suriye, Irak, Azerbaycan gibi bölgesindeki bütün savaşlara doğrudan doğruya askeri gücüyle dahil olan bir iktidar söz konusuydu. Şimdi bu iddialarından geri çekildiğini, daha Amerikancı bir hatta çekildiğini “ılımlı” bir görünüm sergileme gayreti içine girdiğini görüyoruz. Cengaver eğilimlerin geçim sıkıntısı içerisindeki toplumda etkisinin azaldığını da gözlemliyoruz. Tabii ki bundan memnunuz ama alternatif olarak çıkan ana eksen Millet İttifakı diye kendini ifade eden hatta da özellikle jeopolitik anlamda Türkiye’nin bağımsız bir ülke, komşularıyla iyi ilişkiler içerisindeki bir ülke olması açısından umut vermediğini gördük. Ne kadar sıkı NATO’cu, ne kadar sıkı Amerikancı olduklarını kanıtlama çabası içerisine girdiklerini, hiçbir sorgulama yapmaksızın doğrudan doğruya Atlantik ekseninde yer aldıklarını gördük.
Biden’ın genel anlayışı büyük ölçüde çatışma eksenini Pasifik’e, Çin’e yıkmak bu anlamda Ortadoğu’da sorunların azalmasıydı. O bakımdan örneğin CHP’nin Suriye’de çözüm istemesi, Ortadoğu’daki birçok konuda daha sağduyulu bir tutum takınmasının, Biden’ın genel stratejisiyle çelişen bir yanı yok. Ama şunu gördük Amerika’nın stratejileri, NATO’nun stratejileri değiştiği zaman, Türkiye’nin koç başı olması gerektiği zaman alternatifler de buna atılmaya hemen razılar. O bakımdan Türkiye’de solun, sosyalistlerin, devrimcilerin tavrının, anti-emperyalist bağımsızlıkçı çizgisinin bundan sonrasında çok daha önemli olduğunu düşünüyorum.■