Dinçer Demirkent: Türkiye tarihinde militarist söylemin toplumu inşa etmek için dolaşıma sokulduğunu çok kez deneyimledik. Fakat 7 Haziran 2015 seçimlerinin hemen ardından gelen süreç aslında bir çatışma çözümü dönemini takip etti. Yani Türkiye’de barışa geçişin hazırlıkları var gibi görünürken -birçok alanda açılım söylemi devredeydi- travmatik bir şiddet sürecine girdik. Bu sert geçişin toplumun birçok kesiminde aynı ölçüde karşılıkları oldu elbette. Bu geçiş dönemiyle başlayalım mı?

Elçin Aktoprak: Şöyle başlayalım istersen, 2013’teki çözüm süreci dönemiyle birlikte bir barışçıl hava esti ama bu barışçıl hava militarizmi geriletmedi. Buradan başlayarak 2015 sonrasında militarist söylemin geri dönüşünü kavramak daha uygun olabilir. Çünkü aslına bakarsan 2013-2015 arasında her iki taraf da silahı bir kenara bırakmak gibi bir fikre sahip değildi. Bir taraftan AKP kalekollar yapmaya devam ederken, öte tarafta PKK hendek siyasetini başlatmıştı ve zaten Rojava gündemindeydi. Taraflar aslında farklı alanlardaki farklı militer yapılanmaları sürdürdüklerini karşılıklı olarak biliyordu. Devlet ile Öcalan arasında –yukarıda- görüşme süreci başladı ama aşağıda ne askerî dil ne de yapılanma süreçleri sona erdi. Tarafların tabanlarını yaklaştıracak kapsamlı ve planlı bir söylem ve politika benimsenmedi. Daha açık söylemek gerekirse bir çözüm sürecinde gerekli olan tarafların tabanlarını yaklaştıracak, arada güven inşa edecek bir politika izlenmedi. Dolayısıyla zaten Kürt meselesi nedeniyle ayrışmış gruplar arasında aşağıdan yukarıya doğru barışı örmeye dönük eylemleri ya da politikaları karşımızda görmedik. Varolan girişimler de geri planda kaldı, çünkü iki taraf da tabanlarına şu mesajı verdi: Biz yukarıda hallediyoruz, neler olduğunu biliyoruz, bize güvenin! Şimdi, bu yaklaşımın çözüm süreçlerinde askerî çözüme geri dönüşü kolaylaştırdığını söyleyebiliriz. Çünkü tabanlar arasında aşağıda bir yakınlaşma olmadığında ve yukarıdaki ilişki çöktüğünde; aşağıda zaten kurulmamış olan bağların daha da mesafelenmesine neden oluyor. Dolayısıyla birden bire çok yoğun bir şiddet sürecinin başlamasının, askerî çözümün devreye girmesinin yolu açıktı. Yukarıdaki ilişki koptuğu andan itibaren iki taraf da hemen silaha dönmek konusunda çok net anlaştılar. Bunu kabul etmek gerekir. Taraflardan biri “evet ben artık silahla geri dönüyorum” dediğinde diğeri de “tamam ben buradayım” dedi aslında. Hangisi önce hangisi sonra meselesi iki taraf açısından tartışmalı ama karşımızda şöyle net bir cevap var ki her ikisi de “tamam” dedi. Dolayısıyla militarist söyleme dönüş dediğimiz şey aslında sürecin kendi içinde saklıydı, onu içeriyordu zaten. Ama tabii ki o süreçte en azından ölümlerin durması, şiddetin bir süreliğine ve bir nebze de olsa rafa kalkması, göreceli bir negatif barış sürecine geçilmesi elbette önemli bir adımdı. 

Dinçer Demirkent: Söylediğin bir şeyi açıklıyor, ama yine de sanırım biraz deşmek gerek. Türkiye’de Kürt sorunu bağlamında AKP’nin oy tabanının önemli bir bölümünü oluşturan milliyetçi-mukaddesatçı nüfus bakımından barışçıl bir dilin çok kabul görmediğini söyleyebiliriz. Fakat süreçte, örneğin doğrudan Öcalan ile görüşmeler yapıldığı açıklanırken, müzakerelerin belli bir boyuta taşındığı söylenirken bu durum AKP tabanında hiçbir olumsuz etki yaratmadı. AKP tabanında barışa karşı büyük bir sessizlik vardı, belki destek olarak da okunabilir bu; fakat devlet öncekilere kıyasla çok sert bir askerî sürece girdiğinde de bu desteğin sürdüğünü, barış yönünde tabandan neredeyse hiçbir tepkinin gelmediğini gördük. Taban bu defa sesli olarak da savaş politikalarına destek verdi. Sanırım bu durum biraz daha fazla açıklamaya ihtiyaç duyuyor.

Elçin Aktoprak: Birkaç boyutu var. İlk olarak, AKP hiçbir zaman nasıl bir barış inşa edileceği konusunda net bir cevap vermedi. Tarafların süreç başladığı andan itibaren barıştan ne anladıkları farklıydı ki, bu her barış süreci için önemli zorluklardan biri. Baktığımız zaman aslında o dönem Kürt siyasetinden isimler barıştan ne anlıyorsunuz diye sorulduğunda anadilde eğitimden silahların susmasına kadar –ki özerklik bir süreliğine rafa kaldırılmış görünüyordu ya da dillendirilmiyordu diyelim- daha geniş, bizim pozitif barış dediğimiz anlamda daha yapısal bir barıştan bahsederken, AKP tarafı o dönemde sadece silahların susması olarak ve PKK’nin yenilmesi olarak tanımlıyordu süreci. Bu süreçte iktidarın barıştan anladığı Kürt meselesini nasıl çözeceklerine dair bir söylem bağlamında ilerlemedi; sorunu örgüte indirgeme eğilimi vardı. Dolayısıyla tabana “Ben barış süreci, çözüm derken aslında örgütü yenmekten bahsediyorum. Bunu şu anda görüşmeler aracılığıyla yapıyorum ama önüme bir engel çıkarsa silaha dönerim” mesajı elde tutularak yansıtıldı mesele. Bir diğer boyut da İslam kardeşliği vurgusu oldu. AKP hem Türk hem Kürt tabanına dedi ki, “biz din kardeşiyiz çözeriz, aramıza fitne fesat koyan bu Kürt sekülerleri, sosyalistleri hele bir kenara alalım.” Ama bu İslam kardeşliği girişimi de köşe yazılarında, Erdoğan’ın ve Davutoğlu’nun dilinde pekişen bir hamasi bir söylem düzeyinde kaldı, altı doldurulamadı. 

Öte yandan sanırım şunu da söylemek gerekir; taraflarda bir yorgunluk, çok fazla insan kaybı, uzun süre savaşmaktan gelen bir bitkinlik vardı. 2009’da süreç ilk süreç başladığında iki taraf da şunu açıklamıştı: bu askeri yöntemlerle galip gelinecek bir savaş değil. O zaman İlker Başbuğ’un açıklaması da vardı. PKK’nin açıklaması da vardı. Yani taraflar açısından olmasa bile halkta var olan yorgunluğun taraflara yansıyan boyutu. PKK açısından bir de Rojava, elindeki gücü oraya kaydırma meselesi vardı tabii. 

Dolayısıyla geriye baktığımızda ve dönemin özellikle bölgesel koşullarını da dikkate alarak değerlendirdiğimizde, 2013-2015 her an askıya alınabilir şekilde götürülmüştü zaten. Bu nedenle 2015’ten sonra birden yeniden militer dile geçildiğinde AKP tabanında hiçbir yabancılaşma olmadı. Bir lider kültü içinde hareket eden, her şeye hazır bir kitle varsaymak kolaycılık olur; bu tabanın askerî seçeneğin zaten hep sürecin içinde tutulduğunu bildiğini söylemek gerekir. Mesela Dolmabahçe Mutabakatı askeri seçeneğin ötesinde bir mutabakattı ve onun yarattığı tepki de aslında önemli oldu, AKP hemen geri adım attı ve arkasından “Seni başkan yaptırmayacağız” muhalefeti gelince geri dönüş çok kolay oldu. AKP’nin elini güçlendiren bir de şu var tabii. Sadece kendi tabanı değil, Türkiye’de CHP, MHP tabanı da Kürt meselesinde askerî dil konusunda AKP tabanıyla yan yana gelebildiği için AKP’nin eli çok güçlüydü ve bu dile dönebilmesi çok çabuk oldu. Bunun da altını çizmek gerekir. 

Başlarken belirttiğin militarizmin toplumun inşasına ilişkin anlamı bağlamında ordu çok önemli bir rol oynuyor. Ama ordunun iki anlamıyla önemli olduğunu söylemek gerekir. İlki, ordunun ulus inşa sürecinde bürokratik bir mekanizma olarak önemidir. Nedir bu? Aynılaştırmanın, tektipleştirmenin merkezidir; ama aynı zamanda hiyerarşik bir sadakat öğretisinin merkezidir. Bu durumu derinleştirmeye başladığınız andan itibaren ordunun ikinci özelliğini görürsünüz. Kriz zamanlarında ordu, ulus devletler için ilk başvurulacak kaynaklardan biri, hatta ilkidir. Ulusal birliği “gösterme”nin en önemli sembollerinden biridir. Bayrak veya marş gibi bir sembol değil; yaşayan, aktif, kalabalık, güç gösterebilen bir egemenlik sembolüdür. Bu her iki boyutu da, Osmanlı’dan itibaren Türkiye modernleşmesinde ordunun rolünü de eklediğimizde, hala geçerliliğini korur. Kriz anında ordu en önemli sadakat odaklarından biri olarak yükselir ve pek çok farklı kesim ordunun arkasına dizilir. Dizilmemek çünkü rahatlıkla ihanet olarak kodlanır. Dolayısıyla 2015 sonrasında AKP de bu imkanları kullandı. 

Dinçer Demirkent: Ordunun bu işlevine değinmişken Türkiye’nin içinden geçtiği, ordunun konumu bakımından ilginç süreçleri de açıklamak gerek sanırım. Genelkurmay Başkanı’nın tutuklandığı, askeri vesayet kavramının neredeyse bütün baskıları açıkladığı varsayılan bir süreci, bir tür ordu karşıtlığı söylemini deneyimledik aslında. Artık vesayetin kaldırıldığı, sivil bir döneme girildiği söyleniyordu. Bunun üzerinden 10 yıl geçmeden 2016’da yeni bir askeri darbe girişimi oldu. Başarısız darbe girişimin hemen ardından da toplumun ordu gibi örgütlenmesine dayanan çok güçlü bir militarist dil kuruldu. Bu çelişkiler bağlamında ordunun ulus devletler bakımından literatürde uzlaşma sağlanmış klasik işlevi, Türkiye’nin son 15 yılındaki çelişkili görünen gelişmeler bakımından nasıl düşünülebilir?

Elçin Aktoprak: AKP iktidara geldiğinde değil belki, ama özellikle 2011 sonrasında Türkiye’de ilk defa sivil bir rejim kuruluyor diye görülüyordu; AKP de zaten en başından itibaren aslında Kemalist ordunun mağdurlarının temsilciği söylemini kullandı, ama tabii vurgu daha çok Kemalist kısmınaydı. Aslında orduya ilişkin mesele, hangi ordu veya şöyle diyelim, kimin ordusu meselesiydi. AKP, devletin mekanizmalarında söz sahibi olmaya başladıkça, kendi diliyle söyleyelim, ustalaştıkça, devletin eski araçlarına karşı değil, bu araçlara kimin sahip olacağına ilişkin bir politika izledi. Orduya nüfuz ettikçe orduyla ilişkisi de yeniden biçimlendi. Bu süreçte kendisini karşıtı olarak konumlandırdığı Kemalist tekçiliğin araçlarını sahiplendi, kendi iktidarı üzerinden her birini yeniden kurdu; tek adamlık dahil olmak üzere. Ergenekon ve Balyoz süreçleriyle birlikte “kendisinin” olmayan orduyla uğraşmaya başlanılmıştı zaten ve evet, soruyla bağlantılandırırsak, ordunun geleneksel imajı zedeleniyordu. Ama diğer alanlarda olduğu gibi burada da “ordu”nun “millet”e dönmesi, aradaki yabancılaşmanın kalkması söylemi alt planda hep işlendi. Yani ordu reddedilerek değil, “arındırılarak” ve sahiplenilerek biraz önce bahsettiğimiz işlevleri korundu. Bana sorarsan AKP’nin biraz daha kontrolü dışında olan 2016 darbe girişimi oldu; çünkü bu yeni ordu da yeniden “temizlenmek” zorunda kalındı. Buradaki imaj kaybı bence AKP için daha önemli oldu; ama bunun telafisi için de “beka” dili gündeme girdi ve bu kayıp, kriz, ulusal çıkar vurgusuyla, asker-millet ve İslamın ordusu söylemiyle giderilmeye çalışıldı. Bu Türklük-ordu-millet üçgeni o kadar yerleşik ki ulusal kimlikte, hangi siyasi cenahtan gelirse gelsin tüm Türk milliyetçilerini arkasında toplayabiliyor. 

Dinçer Demirkent: Başkomutanlık kavramı da çok sembolik tabii. Özellikle öne çıkarıldığını görüyoruz. Başkomutan kavramının bu denli yoğun biçiminde iktidar söylemine dahil edilmesinin özel bir anlamı olmalı değil mi?

Elçin Aktoprak: Tabii ki. Orduya kimin sahip olduğu meselesi çok önemli bir mesele. Ulus inşası süreçleri bakımından da çok önemli bir mesele. En çok dillendirilen sorulardan biri ne? “Genelkurmay başkanının adını biliyor muyuz?” Bilmiyoruz. Arzu ettiğimiz demokratik koşullarda olsaydık, ne güzel derdik. Ama genelkurmay başkanının adını bilmezken başkomutanın kim olduğunu biliyoruz. Yani evet, artık sivil bir başkomutan, ama başkomutan sıfatını kullanmayı arzu eden bir başkomutan. Bu “el değişikliği” militarizasyonu azaltmadı, tam tersine Türkiye Cumhuriyeti ordusu uzun zamandır savaşmadığı kadar çok savaşmaya başladı. Sınırları dışında da. Sadece Kürt meselesiyle ilgili değil, sadece Kuzey Irak değil, Suriye’den bahsediyoruz artık, Libya’dan bahsediyoruz. Türkiye’nin dört tarafı düşmanlarla çevrili, sınırlarımızı ordumuz koruyor söyleminden sınırlarımız dışındaki bölgelerde hakimiyet kuralım söylemine geçildi. 

Öte yandan bu söylem ne kadar yerleşecek göreceğiz, çünkü şimdilik biraz sallantıda duruyor. Kürt meselesi üzerinden düşündüğümüzde az önce bahsettiğimiz hem muhafazakar cenahın hem CHP cenahının ortak Kürt alerjisi ile mesela Afrin’de herkes yine ordunun arkasına dizildi. Ama örneğin İdlib konusunda aynı şey oldu mu? Mesela ordu, ordunun yeni başkomutanı, onun söylemleri ne kadar inandırıcılık taşıyor? Bunu tartışabiliriz. Bütün bu militer dil, “şehitler tepesi boş kalmayacak” gibi ifadeler bakımından ben şundan emin değilim: Kriz anında ulusal birliğin sağlanması bağlamında “İdlib” ne kadar başarılı oldu? Bu defa eleştirel bakan, baskı rejiminden dolayı bu eleştirel dili güçlü biçimde ortaya koyamayan çok geniş kesimler olduğunu, AKP tabanının bir kısmının da buna dahil olduğunu düşünüyorum. Ama altını çizelim, bu eleştirellik toplum nezdinde militarizasyonun gerilemesi değil, belki ilerde sadece anti-militer bir söylem ve politikanın genişlemesinde kullanılabilirliği var, o kadar. En azından şimdilik. 

Dinçer Demirkent: Başkomutan kavramının yeni anlamına ilişkin konuşmaya devam etmek istiyorum. Aslına bakarsan anayasal bir değişiklik söz konusu değil. Başkomutanlık TBMM’nin manevi varlığına aittir ve Cumhurbaşkanı tarafından temsil edilir. Erdoğan’ın özellikle 15 Temmuz’un ardından ve sonrasında sınırların dışında yürütülen silahlı çatışmalarla birlikte yoğun olarak başkomutanlık kavramını devreye soktuğunu görüyoruz. Mustafa Kemal’in ardından ilk defa Erdoğan bu kadar vurgu yapıyor başkomutanlığa.

Elçin Aktoprak: Çünkü Erdoğan kurucu iktidar niteliği taşıdığını göstermeye çalışıyor. Çok uzun zamandır bunu yapmaya çalışıyor. Bütün tartışma şu değil miydi? Mustafa Kemal dönemine kurucu bir dönem olarak bakılması, bu dönemde kendilerinin ezildiğini, dışlandığını, düzenin paryası haline getirildiklerini yakınmaları değil miydi? Türkiye’deki İslami, muhafazakar sağ cenahın temel tezleriydi bunlar. Bu elitistler, bu Kemalistler, bu seçkinler, bu zenginler söylemi… Sıfatları konjonktüre göre değiştirebilirsiniz, çeşitlendirebilirsiniz, hangi siyasi kanattan geldiğine göre değiştirebilirsiniz ama özü buydu. İktidara geldikten sonra da bunu kullandılar. Biz tüm ezilenler iktidara geliyoruz dediler. İktidardalar, uzun süredir. Ama bu uzun süre içinde kendi tabirleri olan paryadan efendi konumuna geldiler. Efendi olarak gördüklerinin bütün araçlarını kullanarak yeni paryalar yarattılar. Yeni paryalar yaratırken Kemalist söylemden başka bir söylem kullanılıyor elbette, ama araçlar çok da farklı değil. Din ön planda, Türklük es geçilmiyor. Daha önce Türklük ön planda, din biraz daha geri plandaydı. Ama elbette bu nerede savaşıldığına göre de değişiyor. Afrin’de Türklük ön plandaydı örneğin. İdlib’de Müslümanlık ön planda. Bu da konjonktürel bir dil değişimi ve olağan da bir şey, bütün milliyetçilikler, bütün ulusal kriz dönemlerinde hangisine ihtiyaç varsa oraya sarılıyor.

Mustafa Kemal’den bağımsız olarak baş komutanlığın bu kadar yürürlüğe girmesi aynı zamanda “Gülencilerden tasfiye edilen ordu artık benim hakimiyetimde” de demek, bu durumu da eklemeliyiz. 

Bu ikisini biraraya getirip baktığımızda, Türkiye’de AKP iktidarının özellikle Erdoğan rejimi kurulmaya başlandığı andan itibaren tek parti rejiminin neredeyse her aracını sahiplendiğini görüyoruz. Yoğun bir ulus inşa süreci, bunun için kurulan bir baskı rejimi, devlet ile partinin özdeşleşmeye başlaması, partili olmayan birinin devlet kademelerine girememesi, bunun için insanların partiliymiş gibi görünme çabası ve aynı zamanda sembolik olarak da Erdoğan’ın fotoğraflarının asılmasından başkomutanlık sıfatının kullanılmaya başlanmasına kadar… Hem yapısal unsurlarla hem de sembolik olarak yeni bir ulus inşa sürecinden söz ediyorum. Öte yandan 2016, hatta 2013 sonundan itibaren bu sürecin de aynı dirayetle yürütüldüğünü söylemek zor, çünkü Gülen’le ittifakın bozulması AKP’nin yeni ittifak ortaklarını getirdi, Avrasyacılar, MHP, eski derin devlet aktörleri vb. Bu noktada artık Kemalizme karşıt değil de, Kemalizmle ortak noktaların da zaman zaman öne çıkarıldığı görülüyor. Ama bu konjonktürel bir durum. Bunu bir kenara koyarsak, AKP iktidarının sadece orduda değil, eğitimde, bürokraside içeriği bambaşka olan bir ulus inşa süreci içerisinde eleştirdiği bütün araçları kullandığını söyleyebiliriz. Dolayısıyla karşı olduğu şeylere demokratik bir perspektiften değil, kim sahip olacak sorusu üzerinden karşıydı aslında; Necip Fazıl’ın davayı, varolan sancağı indirmek ve geminin omurgasını değiştirmek olarak tanımlaması… AKP’nin hedefi buydu, epey de gerçekleştirdi, gemiyi “kendi” gemisi olarak tanımladı. Ama bugün yürütürken kurulan yeni ittifaklar, gemiyi yürütecek nitelikli kadrolar meselesi karşımızda açık sorular olarak duruyor. 

Dinçer Demirkent: Bir yandan da yeni ve eskisine karşı bir ulus inşa süreci ve tamamen ayrı bir tarihyazımını görüyoruz. Örneğin tarihteki sembolik savaşlar yerinden edilip, tarihteki yeni savaşlar sembolleştiriliyor. Farklı kutlama günleri, farklı bayramlar vs… 15 Temmuz’un kurucu bir mit haline getirilme çabalarıyla doruğuna ulaşan bir süreçten söz ediyorum. Fakat 15 Temmuz mitinin toplumda hiç karşılığı olmadı ve rejim de bundan çok erken vazgeçti. Israr etmedi. Bir yandan yeni ulus inşa sürecinin başarısızlığının, toplumda karşılığı olmamasının bir işareti de bu. Fakat bir yandan saf bir militarizmin de karşılığının olduğunu görüyoruz.

Elçin Aktoprak: Eğer AKP’yi “ustalaştıran” ittifak devam etseydi, belki de süreç daha başarılı olurdu, ama bu bir spekülasyon olur; o yüzden oraya girmeyelim. Lakin ittifaktaki kırılmadan itibaren AKP’nin ve Erdoğan’ın gücünü koruması, iktidarda kalması için yeni ve sürekli değişen ittifakların kurulmasıyla bir ulus inşa sürecinin gerektirdiği istikrar da sağlanamadı, bunu da görelim. Yine de 15 Temmuz adeta aranıp da bulunmayan bir “askeri mücadele” miti oldu AKP için; kurulan “Yeni Türkiye”nin yeni bir kurtuluş savaşı gibi gösterilmeye çalışıldı. Ama tutmadı. Oysa ki, kurtuluş savaşı ile 15 Temmuz’un karşılaştırılabilir olmadığı basitçe, bunun üzerine hiç düşünmemiş, hiçbir uzmanlığı olmayan insanların da çok rahat görebileceği bir şeydi. O kadar abartıldı ve dayatıldı ki bu sembol, her abartı ve dayatmada olduğu gibi fazla da geldi. İlk ve orta öğretimdeki çocukların sorguladığı bir dayatma halini aldı ve AKP’liler de bunun farkındalar. Belki daha az önemli bir girdi, ama önemli bir girdi de AKP kampanyalarının eski gücünü yitirmesi. Buna iktidar yorgunluğu da diyebilirsiniz, 15 Temmuz’da kampanyalarını yürüten kişiyi kaybetmelerini ve diğer siyasal dinamikleri de ekleyebilirsiniz; ama yavaş yavaş da olsa bu alanda bu güç kaybının başladığını görüyoruz. Zaten kamusal alandaki baskının bir nedeni de AKP’nin de bunu görmesi ve rızayı zorla denetim altında tutmaya çalışması. 

Dinçer Demirkent: Peki, bu yeni militer yükselişin ulus inşa sürecine başka etkileri var mı?

Elçin Aktoprak: Bu savaşların bir boyutu da göç. Cumhuriyetin kurulduğu yıllarda önemli bir göç dalgası vardı, ama bugünkü göç dalgası içerik olarak Türkiye’nin ilk defa karşılaştığı bir dalga. Bu sefer yeni kurulan bir devlete inşa sürecinde gerçekleşen bir göçten veya 1980’lerde olduğu gibi sayıca oldukça az bir göçmen nüfusundan bahsetmiyoruz. Artık öyle veya böyle yerleşik bir ulusal kimlik ve ulus devlet var; yeni gelenlerle nasıl temas kurulacağına dair bir kafa karışıklığı, ekonomik dengesizlik, alışılagelmiş hayatın “yabancı” tarafından “istilası”… Bunların hepsi göçmen karşıtlığı üzerinden kendi ulusal kimliğini pekiştirmeyi getiriyor. Zaten yerleşik olan azınlıklara “misafir” olarak bakma perspektifi bile – ki bu da kötüdür zaten – ortadan kalkmakta. Empati sıfır, görüyoruz. Mesela Almanya’ki Türkiyeliler üzerinden bir karşılaştırma hemen reddediliyor; “biz Almanlar gibi ırkçı” değiliz’e sığınılıyor ve ardından ırkçılık gırla gidiyor. 

Üstelik Suriye’den gelen göç dalgası yükselen militarizasyondan etkilendiği kadar onu etkiliyor da. Mesela Türkiye’de Suriyeli karşıtlığının yaygın ifadesi: “Benim askerim onlar için savaşırken, onlar burada refah içinde yaşıyorlar”. Kendi oğluna bedelli askerlik hak görenler, alt sınıfların Suriye’de ölmesine Suriyeliler orda savaşmadıkları için karşılar, yoksa o çocukların ölmesi ikinci planda. Sanki Suriyeliler ölse, onların ölmesi de anlam kazanacak bazıları için. Oysa ki mesele çocukları oraya kimin gönderdiği, insanların kendi memleketlerinden neden kaçtıkları, asıl mesele savaşın kendisi. Öte yandan, militer bir toplum sadece savaş boyutuyla tanımlanmaz, rahatlıkla şiddet kullanımına kaymayı da bu toplumun bir niteliği olarak görebiliriz ve Suriyelilere karşı şiddet eylemlerini de bu çerçevede değerlendirmeliyiz. Dolayısıyla bu militer yükseliş ve savaş hali sadece varolan ulusal kimliğin tahkimi olarak değil, aynı zamanda yeni ötekilerin ortaya çıkış süreci ve onlarla kurulan anti-demokratik ilişkiler olarak da karşımızda. 

Dinçer Demirkent: Başladığımız yere yeniden bir bakışla sormak istiyorum. Türkiye çoklu krizlerin içinde bir ara rejimi deneyimliyor, parlamento, medya, yerel yönetimler bütün dengeleyici kurumların bastırıldığı, toplumsal sorunları zor aygıtını kullanarak yöneten, Kürt meselesinde askeri çözüm dışında bir seçenek sunmayan bir ara rejimden söz ediyorum. Bu ara rejimin ardından demokratik bir geçişe çıkış var mı? Dünyadaki örneklerin öğreteceği şeyler olacak mı? 

Elçin Aktoprak: Dünyadaki örneklere ve klasik anlamda çatışma çözümü literatürüne baktığımızda bu iniş çıkışların olduğunu görüyoruz. Türkiye’yi farklılaştıran şu anda içinde bulunduğu bölgesel konjonktür de oldu. İki taraf bakımından da bunun altını çizmek gerekiyor. 2013-2015 arası bölgesel gelişmeler, ve hala, sadece AKP için değil Kürtler içinde önemli belirleyen oldu. Mesela Avrupa’da 90’lardaki çatışma çözüm süreçlerine baktığımızda bölgesel girdiler olumsuz değil, olumluydu. Fakat bizim coğrafyada tam tersi. İkincisi, Türkiye’deki sürecin yürütülme şekli çok ben yaparım, ben bilirim üzerinden gelişti. O süreçte milletvekilleri, farklı gruplar başka ülkeleri ziyaret etti, deneyimlerini öğrendi, oralardan insanlar geldi, çok tartışıldı ama nihai noktada herkes ben biliyorum, ben yapıyorum fikrinde hareket etti. Aktörler açısından baktığımızda yüksek politika üzerinden bir barış süreci götürülmeye çalışıldı ve sonuçta o zaman da eleştirdiğimiz her şey karşımıza çıktı süreç sona erdiğinde. 

Sürecin sona ermesi ve yeniden askerî politikalarla, güç kullanımına dönüş son dönemde Sri Lanka’da ortaya konan bir örnek. Güç kullanarak bastırmak mümkün mü? Tabii ki mümkün. Yani devletin daha fazla gücü var, uçağı var, topu var, tüfeği var. Dolayısıyla güç kullanarak bastırabiliyorsunuz. Fakat bu sorunun çözüldüğü anlamına gelmiyor. Gerçekten bastırıp bastırmadığınız konusu da o kadar net olmuyor. Kürt isyanları daha önce de bastırıldı. Sonuç? Bütün bu baskı politikalarının çok daha sert bir biçimde başka sorunlara yol açtığını tarihsel olarak yaşadık. Öte yandan Türkiye’de Sri Lanka modeli gerçekleşti de diyebiliyor muyuz? Hayır, bunu da diyemiyoruz elbette. Şu an bölgedeki gelişmelerin de etkisiyle taraflar silaha geri döndüler ve belli bir denge de gözeterek askeri politikayı sürdürüyorlar. Ama elbette masaya oturulacak, geri dönülecek.

Dinçer Demirkent: Fakat artık masada başka şeyler de var. Türkiye’nin demografisi değişti örneğin. Mülteciler ciddiye alınmadan bir barıştan bahsedilemez artık. Ya da ülke sathına yayılmış demokratik baskıların sonuçları ölçülmeden hangi barışı konuşabiliriz?

Elçin Aktoprak: Haklısın, barıştan söz ederken sadece Kürt meselesinde bir barıştan söz edemeyiz artık. Türkiye’de kutuplaşmaların artarak derinleştiği bir toplumsal yapıdan bahsediyoruz. Dediğin gibi göç sorunu bunun önemli girdilerinden biri ve şöyle bir girdi: yapılan kamuoyu yoklamalarında görüyoruz ki Suriyeli göçmenlere karşıtlık Türkiye’deki Türkleri ve Kürtleri yatay kesen ortak bir karşıtlık haline gelmiş. Ayrıca Türkiye’de var olan eski çatışmaların sertleştiğini de biliyoruz. Aleviler, gayrimüslimler, cemaatler arası çatışmalar, kadına yönelik artan şiddet oranları, sınıfsal eşitsizlik… O kadar çeşitli çatışma alanı var ki… Türkiye’de bir barış süreci Kürt sorunu üzerinden başlasa bile çok kapsamlı bir geçiş sürecine dönüşmek zorunda, aksi halde kalıcı bir barıştan bahsetmek mümkün olmayacaktır. 

Dinçer Demirkent: Makro ölçekte örneğin AKP tabanının bir bölümünü oluşturan geniş kesimlerle AKP’nin kapsamadığı geniş kitleler arasında –ki sınıfsal olarak birbirini kesecek biçimde- parti bağlarının ötesine geçmiş bir kutuplaşma var. Dolayısıyla artık militarizmin besleneceği ve onu besleyecek çok daha fazla kriz unsurunun olduğunu söyleyebiliriz Türkiye’de.

Elçin Aktoprak: Çatışma dediğimizde bir silahlı çatışmadan bahsetmiyoruz sadece. Çatışmayı toplumsal alanın en önemli niteliklerinden biri haline getirmek AKP’nin başarılı olduğu bir şey oldu. AKP’nin iktidar için kullandığı bu iktidar oyunu, dili, adına ne derseniz deyin, hepimizi içine çeken, Erdoğan’ın çok başarılı olduğu bir strateji. Herkes herhangi bir sorun bağlamında kendi tarafının sınırlarına rahatlıkla çekilebiliyor. Mesele sadece sınırlara çekilmek de değil, asıl olarak kötülüğü bu kadar sıradanlaştıran kutupların birbirlerini her türlü gayriinsani söyleme ve eyleme de müstahak görmesi; zaten zayıf olan insan hakları, insan onuru gibi ortaklık kurulabilecek temel zeminlerin iyice kayması. Bu durum Türkiye’ye özgü de değil, küresel olarak böyle bir dönemin içinden geçiyoruz. Mesela ırkçılık. 

Irkçılık modernizmle, sömürgecilikle, kölelikle ilişkili. Biz yaşadığımız dönemi modernizmin krizi diyerek, sömürgecilik, sömürgecilik sonrası toplumlar analizleri yaparak ele almaya çalışıyoruz. Kölelik belki yasak, ama göçmenlere köle muamelesi yapılan bir dönemden geçiyoruz. Türkiye’nin Yunanistan sınırında olan ne? İnsanların top gibi birbirine atıldığı, insan kaçakçılarının meşrulaştırıldığı bir dönemden bahsediyoruz. Bu sadece AKP ile ilgili değil, burada çok daha geniş bir mutabakat var göçmen karşıtlığı üzerinden. Farklı ülkelerin çoğunlukları bu yeni azınlıklara ilişkin çok güçlü bir mutabakat kurdu. Bu mutabakatın bir girdisi de bana sorarsan cezasızlık. 

Türkiye’ye ve soruya dönersek cezasızlık ülkedeki her alanda o kadar yaygın bir kabul haline gelmiş vaziyette ki, bu meseleyi çözmeden herhangi bir krizi çözmek ve barışa doğru bir adım atmak mümkün değil; çünkü adeta varolan tüm krizlerin ortak çekirdeği. 

Dinçer Demirkent: Ordu meselesine geri dönüp bu defa ulus devlet ve yurttaşlık arasındaki bağdaki anlamında bir dönüşüm olup olmadığını sormak istiyorum. Fransız devriminin önemli miraslarından biri olan yurttaş-ordu kavramı az önce söyledikleriniz bağlamında aşınıyor mu? Yani bir ulusun yeme-içme, giyinme, ibadet etme, banyo yapma, tuvalete gitme biçimlerinin hemen hepsinin disiplin altına alındığı-öğretildiği yerdi ordu. Vatandaş ordu ile asker biçiminde örgütlenmiş toplum, militarist toplum arasında da ciddi bir bağ var. Bu bağı az önce bahsettiğiniz bedelli askerlik, profesyonel ordu gibi uygulamalarla birlikte nasıl düşünmek gerekir? Dahası artık Türkiye’de de örneği olan özel savaş şirketleri gibi olgular var. Eskiden bedelli askerlik devletin paraya ihtiyaç duyduğu kriz anlarında bir tür vergi olarak uygulanıyordu. Şimdi açık bir şekilde profesyonelleşme eğilimleri ortaya konurken yurttaş-ordu yerini başka bir şeye mi bırakıyor? Bırakıyorsa bunu militarizm bakımından nasıl anlamak gerekir?

Elçin Aktoprak: Biraz daha zamana ihtiyacımız var bu bağları yeniden değerlendirmek için. Bugün karşımızda olan ordu, bizim bu konu üzerine düşünen, inceleme yapan sosyal bilimciler olarak baktığımız, klasik biçimiyle ele aldığımız, analiz ettiğimiz ordu değil. Türkiye’de sosyal bilimciler, siyaset bilimciler Kemalist orduyu tanıdılar, onu ele aldılar ve onun analizini yaptılar senelerce. Onun ulus inşa süreçlerindeki rolü, onun tektipleştirici işlevi, onun asimilasyon aracı olması, onun hiyerarşinin toplumsallaştırılmasındaki konumu vs. Şimdiki ordu başka bir ordu. Biraz evvel konuştuğumuz gibi, iktidar imajının zedelendiği bir ordu var bir defa. İlker Başbuğ örneğinde bir Genelkurmay Başkanı’nın hapse atılabildiği, Kuleli gibi çok önemli bir asker yetiştirme “ocağının” ve harp okullarının kapatılıp başka bir eğitime geçilen, yani orduyu ordu yapan unsurların da değiştiği bir kurum var karşımızda. Yeni bedelli askerlik uygulamasıyla birlikte de profesyonelleşmeye doğru adımlar atılan, yoksul gençlerin iş bulma kaygısıyla yazıldığı bir kurumdan bahsediyoruz. Bunların mutlaka etkisi olacaktır klasik analizlerin değişmesine. Ve tabii ki şimdiden ulus inşa sürecindeki rolünün değişeceğini söylemek de mümkün; en basitinden ordu iktidarın diliyle asker ocağı, sınıfsal ayrım gözetmeden herkesi eşitleyen bir yer değil artık. Aslında uzun zamandır değildi, ama bedelli askerliğin artık geçici değil kalıcı bir hale gelmesi bu durumu herkes için daha görünür kıldı. Bugün artık sınıfsal farklılaşmanın çok daha net görülebileceği bir kuruma dönüştü ordu. Alt sınıflar hala bedelli askerliğin öznesi değiller; zorunlu askerlik onlar için devam ediyor ve hatta işsizlik onların orduda kalarak devam etmelerine de neden oluyor. Bu farklılaşma mutlaka orta vadede ordunun ulus inşa sürecindeki rolünü etkileyecektir, ama bu etkiyi kısa vadede beklemek yanıltıcı olur fikrindeyim. İlk etapta bu farklılaşma da kendisini büyük ihtimalle milliyetçilik üzerinden ifade edecektir ve “milletin asıl fedakar çocukları” ile “diğerleri” ayrımını getirecektir. Türkiye’de asker-millet vurgusunun kendisini uzun süre sürdürebilecek bir kapasiteyi hala barındırdığını atlamamamız gerekir. 

Dinçer Demirkent: Tabii bir içerik değişikliği de var. Allah adına yeminler eden, Allah için savaştığını söyleyen bir ordu var artık.

Elçin Aktoprak: Artık bir İslam ordusundan bahsediliyor, en önemli içerik değişikliği o. Diyanetin Cuma hutbesinde İslamın son ordusu olarak adlandırıldı ordu. İslam’ın son ordusu vs. bütün Neo-Osmanlıcı politikalarla kurulan bir dil, ama Neo-Osmanlıcı politikaların da Davutoğlu dönemindeki kadar rahat takip edilebildiği bir dönemde değiliz. Gerçekten de bölgesel konjonktür AKP’nin iktidar dilini sürekli dönüştürüyor; kurmak istediği, yapmak istediğine ilişkin söylem ve politikalarla yapabildiği arasında ciddi bir mesafe var. Erdoğan’ın diline baktığımızda da bunu çok iyi görüyoruz. Sürekli değişen, birbiriyle çelişen, tutarsız söylemler geliştiriliyor. Çünkü gitmek istediği bir yer var ama karşısına çıkan sınırlar da var. Bu sınır bazen ABD, bazen Rusya, bazen diğer küresel güçler olabiliyor. Bu durum, evet coğrafyanın gerçekliği, ama aynı zamanda AKP’nin de sorumluluğu olan bir gerçeklikten ve başarısızlıktan da bahsediyoruz. Erdoğan’ın temenni ettikleriyle başına gelenin farklılaştığı bir yerde, ordunun da temenni edileni değil yapmasına izin verildiği kadarını yaptığı bir yerdeyiz. İstediğiniz kadar İslamın ordusu deyin, bir yerde karşınızda bir duvar var. Hamasetle bu davar daha ne kadar gizlenebilir göreceğiz, hala gizlenebilir olmasının nedeni ordunun her şeye rağmen sembolik rolünü ve değerini koruması. Kemalist bir ordu olmayınca İslam ordusu karşımıza çıkıyor işte ordu-millet söyleminin içinden. Ordu, farklı Türklük tanımlarının ortak elemanlarından biri. Nedir, biri orduyu sekülerliğin ve modernleşmenin, diğeri İslamın ordusu olarak görüyor. Ama ikisi için de egemenliğin hem içerde hem de dışarda kurucusu ve temsilcisi ordu. 

Dinçer Demirkent: Bir yandan da bu militarist söylemin kapsayıcılığı dışında bütün kapsayıcılığını, hegemonik gücünü kaybetmiş, zora dayanan bir rejim hakkında konuştuğumuzu düşünüyorum artık. Geri dönersek, başkomutanlığa yapılan vurguyu biraz da buradan okuyorum ben. 

Elçin Aktoprak: Bütün hegomonik gücünü kaybetti mi, emin değilim ama kaybetmeye başladığı kesin ve bu nedenle de kriz anında sığınılabilecek en sağlam limanlardan biri militer dil ve ordu. Yine tekrarlıyoruz ama böylece kendi tabanı dışındaki bir çoğunluğa da ulaşabiliyor AKP. Elinde bu anlamda nerdeyse bir tek ordu kaldı, evet. Genel olarak bu anlamda iktidarların elinde hep ordu vardı. Her ülkede böyledir, bir kriz anında, bir beka sorunu dillendirildiğinde, bir ulusal çıkar gündemleştirildiğinde orduyu, onun dilini buluruz karşımızda. Bu banal milliyetçilik bağlamında da önemli, mesela yayılan kamuflaj desenli kıyafetler, asker kıyafetleriyle maça çıkmalar vb. 

Erdoğan’ın baş komutanlığının da biraz önce bahsettiğimiz sembolik anlamları var ve bu sembolik ifadelerin gösterdiklerinin çok önemli olduğunu düşünüyorum. Fakat öte yandan sembolik olarak yaratılmaya çalışılan bu dönüşümün halk nezdinde ne kadar karşılık bulduğundan emin değilim. “Reis” daha fazla tuttu örneğin sıfat olarak. Reis, o cenahtan gelen, AKP iktidarının evrildiği erkek güruh dilinin çok rahat kabul edebildiği bir şey. Reisçilikte yine bir lider kültü var, sadakat gösterimi var, ama seküler bir elitizmden gelmiyor, daha çok abilik raconu dili var. İktidar ilişkilerinin özellikle sınıfsal olarak kuruluşuna baktığınız zaman, sermaye sınıfları arasındaki pastadan pay kapma yarışına baktığınız zaman aslında farklılaşan bir şey var mı yok, ama söylem burada değişiyor işte, başkomutandan çok reis tutuyor. Seni dışlayan bir baba vardı, ben seni içeren, kapsayan bir baba olacağım söylemine dayanan bir reisçilik bu, ama kendisi daha fazla kesimi dışladı. Bu mağdurun efendi olmasının yarattığı ayrı bir hiddetle yapıldı. Sürekli bir alacaklı olma hali vardır ya, her şeyden alacaklı olma. İşte kıyılardan da ben alacaklıyım, kullanacağım artık, gerekirse talan edeceğim. Buradaki hırs başka bir hırs. Sadece bir sermayedarın kâr hırsı değil, bir de sahip olduğunu gösterme hırsı. İstedim, yapıyorum, olacak. Kanal İstanbul projesi mesela. 

Dinçer Demirkent: Tabanda da görüyoruz bunu.

Elçin Aktoprak: Tabii görüyoruz. Erdoğan’ın hatalarını görüyor, çelişkilerini görüyor, ama kendisi de aynı şekilde yaptığında cezasız kalacağının bilincinde. Cezasızlığın öneminden konuştuk. Cezasız kalacağını bildiği için politik hırs, bayağılaştıran bir içeriğe de bürünüyor. Bu bayağılık, çok eleştirdikleri seküler modernliğin bütün bilimsel zeminini, her hangi bir devletin işlemesi için gerekli zemini de ortadan kaldıran bir şeye dönüşüyor. Liyakat ortadan kalkıyor, bilginin değeri ortadan kalkıyor. İktidara sahip olmanın bu biçimde getirdiği sahip olma, sahip olduğunu gösterme, her şeyi hak görme hırsı, iktidarla birlikte bir ülkenin çöküşünü getiriyor aslında. 

Dinçer Demirkent: Eskiden çokça aşınsa da sıkça uyulmasa da ilkeler vardı. Liyakat referans ilkeydi örneğin. Hukukun üstünlüğü bir ilke olarak orada duruyordu. Bu nedenle eleştiriyorduk, bunları dayanak alabiliyorduk yapılanlar karşısında. Şimdi bu ilkeler uçurulmuş oldu aslında.

Elçin Aktoprak: Az önce konuşmuştuk mültecilerle ilgili olarak. İnsan kaçakçılarının ulusal haber kanallarında röportaj verebildiği bir ülkedeyiz artık. Her şey açıkça yapılıyor. “Reis söyledi, biz de geldik” diyor. Politik hırs ve sahiplik, bunun için her şeyi yapabilme ve cezasız kalma. Evet gemiye çıktın, bayrağını diktin ama gemi gitmiyor aslında. Gemi çürüyor, çünkü sadece o gemiye bayrağını çekmek için yapıyorsun yaptıklarını ve bu da çürümeden başka bir şeye yol açmıyor. Yeniden Necip Fazıl’ın benzetmesine geri dönersek, gemideki sancağı değiştirdin ama omurga değişti mi, yoksa geminin omurgası mı kalmadı? •